Gaggia ts

Diskutiere Gaggia ts im Espresso- und Kaffeemaschinen Forum im Bereich Maschinen und Technik; Hallo Klaus! Ich meinte nur die Dichtungen. Es wurde von Dichtungsproblemen am Siebträger gesprochen. Und eben da könnt ich mir vorstellen, daß...

  1. #21 OliverK, 24.10.2002
    OliverK

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    Hallo Klaus!

    Ich meinte nur die Dichtungen. Es wurde von Dichtungsproblemen am Siebträger gesprochen. Und eben da könnt ich mir vorstellen, daß diese als "Verschleißteil" definiert werden. Vielleicht bezieht sich dann ja die Garantieaussage mit 1 Jahr auf die Dichtung???

    Gruß,
    Oliver
     
  2. ISOMAC

    ISOMAC Gast

    Ok Oliver, Du hast es so gewollt, das wird jetzt lang:

    1. Begriffe
    Man muß zwischen "Gewährleistung" und "Garantie" strikt trennen (die Begriffe sind nicht wie Du meinst synonym!). "Gewährleistung" bezeichnet die im Kaufrecht des bürgerlichen Gesetzbuches festgeschriebene Mangeleinstandspflicht, der Begriff "Garantie" hingegen bezeichnet die durch den Verkäufer oder Hersteller gewährte Mangeleinstandspflicht.

    Die Gewährleistung ist demnach ein "Muß" für den Verkäufer, die Garantie ein "Kann". Dazu unten mehr.

    2. Gewährleistung
    Hat sich die Gewährleistungsdauer Anfang diesen Jahres von vorher 6 Monaten auf nunmehr zwei Jahre erhöht (dies ist der Segen einer EU-Richtlinie die alle Mitgliedsstaaten umsetzen müssen). Hier mal kurz ein vorher/nachher:

    <2002: auf Neuwaren 6 Mo Gewährleistung (=Gwl), wobei der Verkäufer die Beweislast trägt, d.h. wenn er meint, der Fehler sei nicht durch einen ursprünglichen Mangel der Ware begründet (sondern falsche Benutzung etc.), muß er dies beweisen. Auf Gebrauchtwaren keine gesetzliche Gewährleistung.

    >=2002: Auf Neuwaren zwei Jahre Gwl, wobei in den ersten sechs Monaten der VK, danach der Käufer die Beweislast trägt. ab dem 7. Monat muß also der Käufer beweisen, daß der Mangel schon beim Kauf (grob gesagt) bestand, und erst jetzt "zutage getreten" ist (Schlechte Verschraubung hat sich gelöst, Kessel schlecht geschweißt...). Bei Gebrauchtwaren gibt es nun eine gesetzliche Gwl, sofern der VK ein professioneller Händler ist (!): Sie beträgt ein Jahr, wobei ebenfalls in den ersten sechs Monaten der VK die Beweislast trägt.

    3. Garantie
    Eine Garantie kann der VK frei definieren: Er kann sowohl ihre Dauer (1 Monat oder lifetime-Garantie), als auch ihren Umfang (Garantie 1000 Jahre aber nicht auf …) wählen. Er kann jedoch durch die Garantie die Gwl nicht einschränken!!! Ausweiten kann er sie hingegen (s.u.).

    4. Zusammenspiel Gwl – Garantie (das ist der Knackpunkt und wirklich kompliziert):

    Wenn der VK von Garantie spricht ist immer Vorsicht geboten, weil die Händler häufig den Unterschied Gwl/Garantie nicht kennen oder eher verschleiern (s.u.), bzw. zum Teil kennen die Händler das neue Schuldrecht noch nicht und gehen von 6 Monaten Gwl aus.

    Fies wird es, die Garantieerklärung zu interpretieren:

    a. Wer gibt die Garantie? Der Händler oder der Hersteller? (Wenn’s in der Garantiekarte im Karton steht, dann der Hersteller…) Das ist aber nur dann interessant, wenn der Händler zwischenzeitlich pleite gegangen ist. Gegen den Hersteller kann man sich dann nur wenden, wenn es auch eine Herstellergarantie gibt. Gibt es den Händler noch, ist der Unterschied egal, da man ihm einfach die defekte Kiste hinstellt.

    b. Eine Garantierklärung kann verschiedenes bedeuten: Sagt der Händler einfach „5 Jahre Garantie auf das Gerät“ (etwa in seinen AGBs oder durch Aushang oder oder oder), ohne den Garantieumfang zu bestimmen, handelt es sich nicht mehr um eine Garantie, sondern um eine freiwillige Verlängerung der gesetzlichen Gewährleistung! Diese kann er dann auch im Nachhinein nicht mehr im Umfang beschränken („nö, von Dichtungen war nie die Rede…“).
    In der Regel wird der Händler/Hersteller die Garantie jedoch genau in Dauer und Umfang bestimmen. Hier kommt der Knackpunkt: Häufig ist die Garantie(karte) einheitlich für alle Länder formuliert, so dass ihr Umfang noch nicht mal der deutschen Gewährleistung entspricht.

    Oder, was leider wirklich nicht selten ist (!), der Hersteller/Händler schließt in der Garantie zig Sachen aus (z.B. Dichtungen). Dies macht er entweder in Unkenntnis der zwingenden gesetzlichen Gwl oder einfach aus Dreistigkeit. Hierzu ein Beispiel: Als ich noch keine Ahnung von der Juristerei hatte habe ich mir eine Armbanduhr von Tissot gekauft, die nach ein paar Wochen ständig falsch ging. Ein Blick in die Garantiekarte: 5 Jahre Garantie… ausgeschlossen von der Garantie sind Batterien und die Ganggenauigkeit (so ungefähr). Toll dachte ich mir, kannste nix machen. Falsch! Eine Garantie kann (s.o.) die gesetzliche Gwl nicht einschränken! Sofern man sich also noch im zeitlichen Rahmen der Gwl befindet (idR 2 Jahre) kann man getrost auch die Batterien und die Ganggenauigkeit reklamieren! Erst nach dieser Frist (d.h. zwischen Anfang 3. und Ende 5. Jahr) kann man sich nur noch auf die Garantie berufen. Erst dann kann einem der VK die in der Garantie beschriebene Einschränkung vorhalten! (Was er freiwillig gewährt kann er nach Belieben einschränken).
    Wie gesagt, diese Diskrepanz entsteht häufig, weil die Garantiekarte für alle Exportländer gilt, oder wirklich aus Dreistigkeit, weil sich der Händler denkt, wenn ich in der Garantie alles ausschließe was eh am Anfang kaputt geht, dann gibt der Kunde (in Unkenntnis seiner Rechte) auf und lässt mich mit der gesetzlichen Gwl in Ruhe.

    5. Konsequenz für die Praxis

    Vorsicht vor der Garantie! Bloß nicht auf die Garantiebestimmungen hereinfallen!
    Bei Mängeln, die in den ersten zwei Jahren nach Kauf zutage treten, sollte man die Ware zum Händler schleppen und sich auf die gesetzliche Gewährleistung berufen. Man sollte weder mit der Garantiekarte argumentieren (Laut Garantiekarte kann ich…), noch sollte man sich vom Händler die Garantiekarte vorhalten lassen. Wenn der mit einer Einschränkung aus der Garantiekarte kommt (keine Garantie auf Batterien oder Dichtungen), sollte man ihn höflich aber bestimmt darauf hinweisen, das sich seine gesetzliche Gewährleistungspflicht nicht durch die Garantie einschränken lässt. Auch kann er nicht sagen, ihm sei egal was im Gesetz steht, in seinen AGBs stehe sechs Monate Gwl... =unwirksam.

    Etwas Einschränken sollte man sich jedoch, wenn es eben um diese Dinge geht wie Batterien. Wenn man eine Taschenlampe mit Batterien kauft, dann kann man nicht erwarten, dass die zwei Jahre lang brennt. Bei Uhren ist das was anderes. Wenn in der Anleitung steht, eine Batterie hält 5 Jahre, und ein Jahr nach Kauf bleibt das Ding stehen, dann ist das ein Gewährleistungsfall. Ähnliches gilt bei Dichtungen. Wenn man eine Espressomaschine kauft und damit 23 Monate lang 30 Espressi am Tag macht, kann man schlecht mit dem Argument kommen, der Mangel habe bei Übergabe der Maschine vorgelegen. Bei Verschleißteilen muß man sich also wirklich ein wenig fragen, ob es um Verschleiß oder Materialfehler geht. Man sollte sich aber auch nicht direkt "abwimmeln lassen".

    Abschließend Vorsicht ! Die obigen Ausführungen gelten nur, sofern der Käufer ein(e) Privatmann/-frau ist! Kauft man eine Maschine/Mühle für sein Bistro gelten andere Regeln!

    Zu dem hier im Threat diskutierten Fall (nur sechs Monate auf Dichtungen) gilt natürlich das oben gesagte (Zwei Jahre aber Verschleißfrage). Der Händler will wohl sagen, dass er nach sechs Monaten auf der Beweislastumkehr besteht und von dir verlangt ihm zu belegen, dass sie Dichtung nicht durch Vielnutzung hops gegangen ist, sondern dass sie von Anfang an fehlerhaft war.

    Ich hoffe ich konnte Euch etwas weiterhelfen, nicht nur was Dichtungen angeht ;)

    David Kipping, LL.M.
    Maître en droit (Université Paris I – Panthéon-Sorbonne)
     
  3. Host

    Host Mitglied

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    [quote:post_uid0]Abschließend Vorsicht ! Die obigen Ausführungen gelten nur, sofern der Käufer ein(e) Privatmann/-frau ist! Kauft man eine Maschine/Mühle für sein Bistro gelten andere Regeln![/quote:post_uid0]
    Nicht schlecht, das mit der Gewährleistung und Garantie hatte ich auch nicht gewußt.

    Zur Erklärung:
    Taunus hatte mir auf meine Anfrage mitgeteilt:

    >garantie auf teile 1 jahr, auf montage 6 monate
    >versand erfolgt in dieser zeit zu unseren lasten

    mit der Begründung, daß es sich um eine Profimaschine (also gewerbliche) handle.

    Aber da ich als Käufer ja eine Privatperson bin, wäre für mich trotzdem eine 2jährige Gewährleistung gültig gewesen ?
    Außerdem gilt die Bezzera ja eigentlich nicht als Gastromaschine, wie wird denn dieser Punkt geklärt?

    Marios, da würde ich nochmal nachhaken.


    Wie ist es eigentlich, wenn man als Privatperson beim Gastrohändler eine Gastromaschine kauft.
    Welche Gewährleistung gilt dann?

    Grüße
    Horst



    Edited By Host on Okt. 24 2002 at 11:06
     
  4. ISOMAC

    ISOMAC Gast

    Die "Qualität" der Maschine (nicht im Sinne technischer Qualität sondern ihre Eigenschaft als Gastro- oder Heimmaschine) spielt keine Rolle. Man kann sich auch einen Mercedes-LKW als Privatperson kaufen!

    Was der Händler sonst so von sich gibt (ich verkaufe nur an Gastrokunden) spielt keine Rolle. Wenn Du bei ihm als Privatperson kaufst, sind die Gewährleistungsregeln des BGB (2 Jahre) anwendbar.

    Nochmal:
    Art der Maschine = egal
    Verkauft der Gastrohändler an einen nichtgewerblichen Kunden = Pech für ihn, es gelten die zwei Jahre Gwl.

    David
     
  5. #25 OliverK, 24.10.2002
    OliverK

    OliverK Mitglied

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    Hmmm.
    Ich kenn mich halt -als Mikroelektroniker- überhaupt nicht mit sowas aus.
    Komisch nur, daß große Firmen wie Siemens, Nokia, Sony, Infineon und Co. andere Gedanken pflegen.
    Hier wird ganz klar die Aussage getroffen: Auf Verschleißteile nur 6 Monate. Haben die so schlechte oder so gute Rechtsabteilungen? Oder gibt es doch noch Schlupflöcher für eben diese Bauteile?

    Verschleißteile sind hier Gehäuse, Akkus, Dichtungen ...

    Gruß,
    Oliver
     
  6. ISOMAC

    ISOMAC Gast

    Nochmals (sorry)

    Bis Anfang 2002 war das auch völlig ok, weil die gesetzliche Gwldauer "nur" sechs Monate betrug... alles was man darüber hinaus an Garantie gewährt hat, war freiwillig und daher konnte man auch Verschleißteile ausschließen.

    Seit Anfang 2002 beträgt die Gwldauer 2 Jahre, wobei in den ersten sechs Monaten alles so ist wie früher (die gute alte Zeit ;) ), und nach den sechs Monaten hat man nochmals 18 Monate Gwl, wobei man in diesen 18 Monaten als Käufer die Beweislast dafür trägt, daß der Mangel schon bei Übergabe der Ware vorhanden war. (In den ersten sechs Monaten war (<2002) und ist (>= 2002) es so, daß der Verkäufer beweisen muß, daß der Mangel erst nach Übergabe entstanden ist... und das wird er idR nicht können.

    Wenn als heute noch Siemens und Nokia und und und schreiben, daß auf Akkus, Batterien etc. 6 Monate Garantie gegeben werden, halten sie sich an das alte gesetzliche Minimum, das sie eh nicht unterschreiten durften. Gleichzeitig geben sie damit zu verstehen, daß sie nach den sechs Monaten auf der Beweislastumkehr bestehen.

    Damit können sie dir aber auf keinen Fall die Möglichkeit nehmen, bis zu zwei Jahre nach dem Kauf die Gewährleistung geltend zu machen, sofern Du auch beweisen kannst, daß der Fehler schon bei Übergabe der Ware bestand. (Bsp Espressomaschine: dir fliegt der Kessel in die Luft und ein Gutachter stellt fest, daß der Kessel fehlerhaft geschweißt war. Oder die Dichtung gibt den Geist auf und ein Gutachter (ok unwahrscheinlich) stellt fest, daß die Dichtung aus untauglichem Material war.) Das gilt auch für alle Verschleißteile, sofern man eben beweisen kann, daß sie den Mangel (wenn auch "versteckt") schon beim Kauf "in sich trugen".

    Natürlich ist es nach dem sechsten Monat schwerer die Gwl geltend zu machen, eben wegen der Beweislast, aber die Möglichkeit kann dir keine Garantieerklärung nehmen.

    Was die großen Firmen und ihre Geschäftspraktiken angeht, ist zu sagen, daß die einen hohen Aufwand betreiben, insbesondere was ihre Allgemeinen Geschäftsbedingungen angeht, aber natürlich auch die Garantieerklärungen.
    Bei den Garantierkläungen geht es darum, dem Kunden vorzugauckeln, man sie hier besonders kundenfreundlich (lange Garantiedauer), auf der anderen Seite muß man versuchen möglichst geschickt alle Garantiefälle auszuschließen, die häufig vorkommen und kostspielig sein könnten. Und wie man an meinem Tissotbeispiel sieht, ist der Versuch die Kunden mit der Garantieerklärung zu verar...en auch nicht "strafbar".

    David



    Edited By ISOMAC on Okt. 24 2002 at 16:46
     
  7. #27 OliverK, 24.10.2002
    OliverK

    OliverK Mitglied

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    Hehe. Das sind ja Füchse.
    Aber so klingt es logisch. Die Umkehrung der Beweislast ist natürlich wahrlich ein Problem. Wer macht schon bei einer Dichtung oder einem Akku ne Materialanalyse? Da haben die Großen ja wieder eine Niesche gefunden.
    Unfassbare Servicewüste Deutschland.

    Gruß,
    Oliver
     
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