Gedanken zur E61 (war "upgrade auf...?")

Diskutiere Gedanken zur E61 (war "upgrade auf...?") im Grundsätzliches Forum im Bereich Fragen und Tipps; apropos 'Gedanken-Karussell' .... Kann mir jemand erklären, was genau hiermit "In der Praxis wird dieses Gleichgewicht oft an die zukünftigen...

  1. ziopio

    ziopio Mitglied

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    apropos 'Gedanken-Karussell' ....

    Kann mir jemand erklären, was genau hiermit

    "In der Praxis wird dieses Gleichgewicht oft an die zukünftigen Betriebsbedingungen der Maschine angepasst, d.h. Maschine, die für einen hohen Durchsatz konstruiert, halten die optimale Temperatur besser, wenn viele Bezüge gemacht werden während Maschinen für wenig Durchsatz sich im Stillstand besser einpendeln."
    (Quelle: KaffeeWiki, Thema Zweikreiser, Abschnitt Überhitzung )

    gemeint ist?

    Und wie finde ich nun heraus, welche Maschine sich bei wenig Durchsatz besser einpendelt?

    Und gleich noch 'ne Frage, in der Hoffnung, dass sich jemand erbarmt:

    In (mind.) zwei anderen Threads habe ich mitgelesen, bis dann statt E61 modernere Brühgruppen vorgezogen wurden, die auch ohne DB und PID deutlich temperaturstabiler seien.

    Das wurde dann aber nicht mehr konkreter, welche Brühgruppen/Maschinen das denn sein könnten.

    Genau das interessiert mich aber brennend. Habt Ihr dazu 'ne Idee?

    Schönes Wochenende,
    ziopio
     
  2. #2 meister eder, 17.02.2012
    meister eder

    meister eder Mitglied

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    AW: Upgrade auf... Tja, auf was am besten? Beratung gesucht :)

    die e61 basiert unter anderem dauf, dass sie eigentlich zu heißes wasser aus einem wärmetauscher abkühlen soll und sich dann bei vielen bezügen hintereinander auf einer temperatur einpendelt, wenn das wasser etwas kälter aus dem wärmetauscher kommt.
    wenn man nun einen kessel hat, der schon die passende temperatur liefern kann, warum sollte man dann ein solches system einsetzen? "moderne" brühköpfe sind in der regel direkt und großflächig mit dem passend temperierten brühkessel verbunden und haben so ziemlich die gleiche temperatur wie dessen inhalt. dadurch stellt sich die frage des "balance haltens" erst gar nicht.
    theoretisch ist diese balance bei zweikreisern in allen betriebssituationen möglich, aber gerade in haushaltsmaschinen ist das selten auch praktisch der fall. schließt man die e61 an einen kühleren kessel an, ist es nicht mehr gar so schwierig, aber wie gesagt, eigentlich überflüssig.

    @NEVIA: ich kannte diese maschine bisher gar nicht. sieht sehr gut aus :). ich frage mich aber, ob eine eureka daneben nicht doch ein wenig altbacken aussieht?

    gruß, max
     
  3. ziopio

    ziopio Mitglied

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    AW: Upgrade auf... Tja, auf was am besten? Beratung gesucht :)

    Danke schon mal, meister eder,

    Deine posts lese ich ja immer gerne, aber den habe ich jetzt noch nicht so ganz verstanden.

    Heißt das, dass für Dich für den Hausgebrauch E61 erste Wahl wäre?

    Bei welchen "kleinen" Zweikreisern ( € 1.000 +/- 100) ist die Brühgruppe bei wenigen Bezügen am Tag, also 2 bis 3 mal am Tag 4 bis 8 Espressi, wohl thermisch am stabilsten?

    Gruß, ziopio

    P.S.: Schick, die Astoria und auch das Foto. Wenn Du die mal nicht mehr willst ...
     
  4. #4 meister eder, 17.02.2012
    meister eder

    meister eder Mitglied

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    AW: Upgrade auf... Tja, auf was am besten? Beratung gesucht :)

    hm, ist vielleicht nicht so ganz der richtige ort hier.
    die e61 stammt aus der gastronomie. sie wurde gebaut, um in den italienischen cafes die massen der berufstätigen zu stoßzeiten versorgen zu können. man könnte sogar soweit gehen zu sagen, sie zielt auf die art von röstungen ab, die dort getrunken wird.

    für den hausgebrauch hat sie zwei (oder drei) vorteile: sie hat eine wirkungsvolle eingebaute präinfusion und sie sieht hübsch aus. für technikfreaks dürfte auch die mechanik interessant sein.

    probleme bereitet aber, dass man diese mächtige gruppe mit einem vergleichsweise kleinen wärmetauscher in einem kleinen kessel verbindet. der wärmetauscher reagiert recht anfällig auf die entnahme großer wassermengen. im kessel muss der druck erhöht werden, um genug dampf zu bekommen. der temperaturunterschied, den sie ausgleichen muss wird deutlich höher. man betreibt so sozusagen an den gernzen ihrer spezifikation. und das macht das erreichen einer gleichmäßigen temperatur beim haushaltszweikreiser so schwer.

    klemmt man sie an einen dualboiler oder einen einkreiser, wird der temperaturunterschied kleiner, ebenso die probleme. man behält die klassische optik und die preinfusion. für diesen einsatz gibt es aber auch andere gute brühköpfe, deren temperatur noch weniger vom durchsatz abhängt, die evtl. schneller auf temperatur sind, z.t.weniger energie fressen und nicht zuletzt nicht alle gleich aussehen. wenn ich mir zum beispiel eine dalla corte mini ansehe, ist das für mich ein technisch deutlich geradlinigere lösung. allerdings lassen die sich ihre tolle patentgeschützte brühgruppe auch teuer bezahlen. die e61 steht unter keinem patentschutz mehr und funktioniert nach wie vor gut, weshalb sie heute von so vielen, zum teil auch recht kleinen maschinenschmieden verbaut wird.

    welche andere zweikreis-gruppe für den haushalt gut zu gebrauchen ist, ist schwer zu beantworten. die neue elektrisch beheizte gruppe von bezzera finde ich sher interessant, da sie fast völlig unabhängig vom betriebszustand geheizt wird. mich stört nur, das sich die kopftemperatur nicht einstellen lässt und von einem billigen thermostaten geregelt wird, wenn auch der kessel mit pid-regelung erhältlich ist. getreu dem motto "der kopf macht die temperatur" wäre das für mich nicht zufriedenstellend. ich müsste dann wieder daran herumbasteln ;).

    ich persönlich stehe natürlich sehr auf meine eigene maschine, das espressomachen und schäumen macht damit wirklich spaß. leider ist sie sehr groß, träge, heizt ewig auf und frisst viel strom. daher ist sie eigentlich keine gute haushaltsmaschine. hätte ich das geld und würde nach was wirklich ahushaltstauglichem suchen, würde ich zuerst in richtung der mini schielen. die ist zwar nicht so schön wie andere, gefällt mir aber technisch gut.

    vieles, was ich hier schreibe, ist meine eigene philosophie. nicht jeder muss die teilen ;).

    gruß, max
    ps: vielleicht sollte ich meinen beitrag melden, sodass ein moderator diesen teil der diskussion woandershin verfrachten kann.
     
  5. NEVIA

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    AW: Upgrade auf... Tja, auf was am besten? Beratung gesucht :)

    Hallo Max,

    ich kannte die Giove auch nicht - irgendwer (War es GHU?) hat die Maschine vor einiger Zeit hier gepostet, danach ging sie mir nicht mehr ganz aus dem Sinn... Tja, und nu steht sie in der Küche und heizt gerade auf ;-)

    Mir würde das eckige der beiden Damen (Giove und Eureka) sehr gut gefallen und ich denke, dass es harmonisch aussehen würde.
    Welche Mühle passt für die optisch besser ins Bild? :cool:

    Meinetwegen brauchst du es nicht, im Grunde ist dies doch ein Beratungs-Fred, und nichts anderes tust du gerade ;-)
     
  6. ziopio

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    AW: Upgrade auf... Tja, auf was am besten? Beratung gesucht :)

    Hab' mich auch absichtlich erst zu Wort gemeldet, als NEVIA's Entscheidung erstmal durch war! Deshalb kann ich es aus meinem Verständnis eigentlich auch nicht anstößig finden.
     
  7. #7 espressionistin, 17.02.2012
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    AW: Upgrade auf... Tja, auf was am besten? Beratung gesucht :)

    "Anstößig" finde ich Max´ Ausführungen auch nicht, eher so spannend, dass sie einen eigenen Fred verdient hätten, weil die Fragestellung ganz interessant (wenn auch nicht neu, aber zumindest lange nicht diskutiert) ist:-D.
    Aber hier, am Ende eines "alten" Fadens, geht dies vielleicht für potenziell interessierte Mitleser verloren.
     
  8. mamu

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    Ich finde die Ausführungen von Experten wie Max auch sehr interessant und lesenswert. Ich würde gerne mehr davon lesen (auch gerne von anderen).
    Z. B. mehr über die Dalla Corte oder die La Spaziale Vivaldi und deren Konzept. Und die jeweiligen Vor- und Nachteile oder dahinterstehende Konzepte.
     
  9. #9 Dale B. Cooper, 17.02.2012
    Dale B. Cooper

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    AW: Upgrade auf... Tja, auf was am besten? Beratung gesucht :)

    Konzept ist doch bei beiden ähnlich - Brühgruppe ohne Konvektionskühlung wie bei der E61.. ;) Energetisch viel sinnvoller. Beide haben keinen PID, die La Spaz halt dafür überall sonst jede Menge absurd komplizierter Elektronik.

    Wenn man die E61-Steinzeittechnik und Optik nicht mag, sicherlich was Schönes. Wäre die La Spaz nicht so voller schräger Elektronik, wäre es meine erste Wahl gewesen.

    Unabhängig von den ganzen Sinn-Diskussionen, muss man aber schlicht und ergreifend zugeben, dass die E61 DB alle wirklich gut funktionieren. Und wie man an ner schwer gedämmten Vibiemme von Systermann sieht, verbraucht die ach so üble E61-Gruppe auch nur sowas wie 50W, wenn sie heiß ist. Finde ich jetzt nicht wirklich schlimm.

    Was mit ansonsten noch einfällt: Die Suche nach dem heiligen Gral an Espressotechnik wird nicht zu 100% über Features definiert. Gerade so etwas wie Handhebel + Bar-Charme können einem unabhängig von gradgenauer Temperaturkontrolle ein wirklich breites Grinsen ins Gesicht zaubern. Oder halt, wenn man die Dampflanze aufdreht und es nicht nur so müde zischt wie bei ner Brewtus.. :)

    Grüße,
    Dale.
     
  10. #10 espressionistin, 17.02.2012
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    AW: Upgrade auf... Tja, auf was am besten? Beratung gesucht :)

    :mrgreen:

    Vor allem richtig schön alltagstauglich, ohne jedesmal das Gefühl zu haben, man verbraucht sinnlos Ressourcen für ein Tässchen Espresso oder Cappuccino.

    Macht scheints Spaß, die Astoria ;-).
     
  11. #11 espressionistin, 17.02.2012
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    Zur Dalla Corte gibt's im entsprechenden Kaffee-Wiki Eintrag einige spannende .pdf's zum Konzept der DC, falls du Interesse hast.
     
  12. mamu

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    Ja, Dale, ich weiß, deine Astoria finde ich ja auch wirklich super schön und ist für mich ein Traum (auch wegen dem Handhebel). Aber eben 2 Nummern zu groß. Das Maximum an Grundfläche ist eine LaSpaz.

    Technisch finde ich die Art der Brühgruppe, wie auch den Innenaufbau, bei der Dalla Corte überzeugender als bei der LaSpaz. Aber dafür ist die (drucklose) Umsetzung der Preinfusion nicht so überzeugend.

    Habe ich das auf den Bildern zur LaSpaz richtig gesehen, dass die Heizung des Dampfkessels mit diesem verpresst ist? Und der Kessel mit dem Rahmen verschweißt?
     
  13. #13 espressionistin, 17.02.2012
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    AW: Upgrade auf... Tja, auf was am besten? Beratung gesucht :)

    Die nachzurüstende PI-Kammer der Mini-Vivaldi ist aber auch nicht so der Bringer in meinen Augen.
     
  14. mamu

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    Danke für den Tipp. Habe ja schon einiges zur DC von dir erfahren und im Netz gelesen (zB home-barista)

    Wenn die DC einen Touch des Charmes von Dales Astoria hätte...
     
  15. mamu

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    Stimmt. Und eben auch eine Nachrüstung.
    Paddels hat leider keine, da bleibt nur Handhebel oder GS/3 :)
     
  16. #16 espressionistin, 17.02.2012
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    AW: Upgrade auf... Tja, auf was am besten? Beratung gesucht :)

    Ja, und ich sehe schon, du haderst noch. Home-Barista ist eine gute Quelle, in der Tat.

    Tja, die Sache mit dem Charme... sie hat halt schon was, aber auf ner ganz anderen Ebene als die Astoria..:-D

    Kennst du den Vergleich der DC mit der Spaz auf home-Barista (oder war's Coffeegeeks?)?

    Edit: http://www.home-barista.com/news/dalla-corte-mini-la-spaziale-vivaldi-head-to-head-t8515.html
     
  17. #17 Dale B. Cooper, 17.02.2012
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    AW: Upgrade auf... Tja, auf was am besten? Beratung gesucht :)

    Optisch finde ich die La Spaz ebenfalls großartig. Wenn ich nicht diese Elektronik-Abneigung hätte, wäre die wirklich perfekt.

    Danke für den Link @ espressionistin.

    Resultat ist doch eigentlich mal wieder, dass es völlig egal ist, welche man nimmt. Pseudo-Carbon vs Font-Chaos scheint die Frage zu sein.. Ich hab nach meiner Brewtus fast zwei Monate unfreiwillig mit der kleinen Gaggia CC leben müssen - und wenn man sich an's Temperatursurfen gewöhnt, habe ich geschmacklich an dem Espresso nichts vermisst. Bin fast verärgert, dass die kleine so guten Espresso fabriziert. :)

    Mit diesen ganzen Vergleichstests muss man mMn. im Hinterkopf behalten, dass die Personen, die das schreiben, in der Regel gerade eine Neuinvestition getätigt haben, die sie (vor wem auch immer) argumentativ rechtfertigen wollen. Und da sind die wenigstens ehrlich, wie mir scheint. Vermutlich werden nicht ohne Grund kaum Blindtests durchgeführt.

    Wird diese ganze PI-Geschichte nicht eh etwas überbewertet? Resultat bei der Vivaldi ist doch meines Wissens, dass man ab 3-4 Sekunden eh keinen Unterschied mehr schmeckt. :) Meine Erfahrung mit PI ist vor allem, dass ich das Gefühl habe, dass die Extraktion homogener ist - der Puck geht besser raus. Hab beim Umstieg von der Silvia auf die Brewtus gemerkt, dass die Bezüge irgendwie einfacher wurden.

    Grüße,
    Dale.
     
  18. NEVIA

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    Wenn ich all eure Überlegungen lese, bin ich froh, dass ich mich bereits entschieden habe :cool:
     
  19. #19 StefanW, 18.02.2012
    StefanW

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    Muss ja nicht für die Ewigkeit sein :mrgreen:
     
  20. NEVIA

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    :lol:
    Für die Ewigkeit sicher nicht, aber die nächsten Jahre sollte sie schon überleben :cool:
     
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