Genialer e61 thread auf coffeegeek

Diskutiere Genialer e61 thread auf coffeegeek im Was ich unbedingt noch sagen wollte... Forum im Bereich Kaffeeklatsch; [color=#000080:post_uid0]Hi, wer halbwegs englisch kann sollte mal http://www.coffeegeek.com/forums/espresso/machines/31433 lesen. Was Michael...

  1. afx

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  2. Dirk2

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    Hallo,
    alles konnte ich nicht verstehen.
    aber ich erkenne interessante Parallelen zu meinen eigenen Überlegungen bezüglich E61.(Flowcontrol, PID, etc.)

    Gruß Dirk
     
  3. afx

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    [color=#000080:post_uid0]Da interessanteste fand ich bisher die Aussage, daß die E61 Überhitzung der Brühgruppe relativ zum Brühwasser gewollt ist.

    Bin gespannt was da noch so kommt.

    cheers
    afx
     
  4. #4 deepblue**, 17.01.2004
    deepblue**

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    Erhitzung gewollt...


    ...warum..?


    Grüsse---Helmut
    :)



    Edited By hdelijanis on 1074360228
     
  5. afx

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    [color=#000080:post_uid0]@Helmut
    [quote:post_uid0]Erhitzung gewollt...
    ...warum..?[/quote:post_uid0]

    Hier ist der Auszug von CoffeeGeek von Michael Teahan:
    [quote:post_uid0]If you have a pre-infused machine, you'll want the water to run a little 'crispy' in the first 5 seconds of the extraction and then drop to the desired brew temperature. E61's are designed that way. Excessive head flushing defeates the purpose. Head temperatures for these machines should NOT run under 240-245.[/quote:post_uid0]
    (115-118C)
    und weiter unten nochmal als Erklärung
    [quote:post_uid0]The idea is that you brew at two temperatures, not one. Come in hot to elevate the puck temperaure as quickly as possible and open the cellular structure of the coffee to better accept the extraction. Do so at a reduced pressure so that that it opens the pores without flushing the oils, etc. Have the extraction pressure rise to coincide with the reduction in temperature coming from the exchanger (cold water injector) and the extraction is near perfect.[/quote:post_uid0]

    Sprich kurz sehr stark mit wenig Druck heizen um die Zellstrukturen des Kaffees zu öffnen und dann mit normaler Temperatur brühen.

    cheers
    afx
     
  6. Stefan

    Stefan Mitglied

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    Ich halte diese Theorie für recht fragwürdig. Man sollte nämlich dabei beachten, daß die Brühgruppe sich nach diesem starken 'kurzen' Heißbrühen innerhalb der gesamten Brühzeit gar nicht so schnell auf die eigentlich 'richtige' Temperatur abkühlen kann aufgrund der hohen Masse... ???
    Auch eine PID-Regelung macht dann keinen Sinn - dazu braucht man keine supermassive Brühgruppe, die der scnnellen Regelung nicht ebenso schnell folgen kann. Dann müßte man sie schon so konstrueren wie eine Spritzgußform - temperiert, also sowohl mit Heizung als auch mit Kühlung. Technisch möglich ist das - allerdings bezweifle ich einen Fortschritt zur herkömmlichen Bauart.

    Gruß
    Stefan
     
  7. #7 deepblue**, 18.01.2004
    deepblue**

    deepblue** Mitglied

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    Danke Michael...me english is not as good as it should be.
    Zudem hatte ich diesen Absatz nicht gefunden.

    Eine verwegene Theorie..ich habe davon noch nie gehört. Vielleicht stimmt das auch, wer weiss, aber ich bezweifle es stark.

    Mir kommt das eher wie eine `zurechtgezimmerte`Analyse vor, da allgemein das Problem der Überhitzung bei den Maschinen ja nur bei Stillstand eintritt.
    Und das ist in der Regel vorwiegend im Heimgebrauch zu beobachten. Eine Maschine, die in einer gut frequentierten Bar läuft, hat dieses Problem weniger.
    Dazu würde ja die Tendenz der inzwischen öfters anzutreffenden Dual Boiler Systeme keinen Sinn machen, da ja bei diesen Systemen gerade dieser Fehler durch getrennte Heizungen eleminiert wird.
    Eines hatte dieser Mann auch nicht bedacht:

    Das Überhitzungsproblem, dass ja auch von der Masse der Gruppe, sowie Thermosyphon und der Anordnung/Grösse des Wärmetauschers abhängig ist, wirkt sich von Maschine zu Maschine anders aus.
    Zum Beispiel kann es sein, dass nach Stillstand das erste abgelassene Wasservolumen noch die einigermassen richtige Temperatur hat. Nun macht man den Siebträger mit dem Espresso rein und meint das nächste Wasser hat die richtige Temperatur..
    Aber erst dann kommt das tatsächlich überhitzte Wasser aus dem Wärmetauscher durch das Thermosyphon an das Mahlgut..
    Fazit: Trotz Ablassen des scheinbar überhitzten Wassers, verbrennt der Espresso...
    Erklärung:
    Das Wasser in der Leitung der Brühgruppe und davor hat bei Stillstand eine niedrigere Temp als das Wasser direkt im Wärmetauscher.
    Dies muss man von Maschine zu Maschine /versch. Anordnung und Volumen des Wärmetauschers/Thermosyphon/Masse der Gruppe differenziert betrachten und berücksichtigen...

    Grüsse---Helmut
    :)
     
  8. afx

    afx Mitglied

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    [color=#000080:post_uid0]@Stefan
    Das mit dem abkühlen der Brühgruppe verstehe ich auch nicht so ganz. Wobei es so klingt als ob die Brühgruppe durch den bezug genug gekühlt wird.
    Aber Michael Teahan spricht nicht von PID, sondern vom klassichen E61 Design ohne PID und außert sich meist nicht so posiv zum Thema PID.

    @Helmut
    Michael spricht von Barmaschinen. Er ist wenn ich das richtig sehe seit vielen Jahren Service Techniker. Er klingt so als hätte er nen guten Draht zu den Ingenieuren bei diversen italienischen Herstellern.
    Das mit der zweiten überhitzten Tasse hat er weiter unten irgendwo beschrieben.
    Er scheint kein großer Fan von Dualboiler Systemen zu sein, die als, so wie ich es lese, Reaktion auf den immensen Dampfbedarf bei den US Milchdrinks gepusht werden, nicht wegen E61 Problemen.

    Am besten wirklich alles selber lesen, wenn ich anfange zu Übersetzen, dann kommt da zuviel Kuddelmuddel raus.

    Ich finde es interessant wenn jemand der anscheinend schon lange im Geschäft ist, mal andere Meinungen außert und sie auch recht gut begründet (Siehe auch den neuen Vibe vs Rotary thread).

    cheers
    afx
     
  9. Dirk2

    Dirk2 Mitglied

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    Hallo,
    das eine Vibpumpe einstellbar ist, wusste ich bisher noch nicht.
    Sehr interessant.

    Rein Logisch dürfte das Überhitzungsproblem kaum auftreten, wenn Rot.Pumpe, Festwasser und großer Syphon vorhanden.
    Ständig kühles Wasser drückt durch die Pumpe auf die Leitung ,Syphon und Kopf.
    Zumindest scheint bei Festwasser das Ü.Problem fast unbedeutend zu sein soweit hier im Forum gelesen.
    Hat jemand da Erfahrung mit einer Faema E61/Festwasser, würde mich brennend interessieren.
    Gruß
    Dirk


    :O



    Edited By Dirk2 on 1074448434
     
  10. Emil

    Emil Gast

    [quote:post_uid0="Dirk2"]Hallo,
    das eine Vibpumpe einstellbar ist, wusste ich bisher noch nicht.
    Sehr interessant.

    Rein Logisch dürfte das Überhitzungsproblem kaum auftreten, wenn Rot.Pumpe, Festwasser und großer Syphon vorhanden.
    Ständig kühles Wasser drückt durch die Pumpe auf die Leitung ,Syphon und Kopf.
    Zumindest scheint bei Festwasser das Ü.Problem fast unbedeutend zu sein soweit hier im Forum gelesen.
    Hat jemand da Erfahrung mit einer Faema E61/Festwasser, würde mich brennend interessieren.
    Gruß
    Dirk


    :O[/quote:post_uid0]
    @ Dirk: Habe keine Faema, aber eine Elektra Sixties (Festwasser), die einen modifizierten, nach Angaben von Elektra nicht überhitzenden, E61 Brühkopf hat. Ich habe selbst bei 1.3bar Durck-max. und längeren Pausen (3 Stunden) bei sofortigem Bezug noch nie einen zu heißen Espresso gehabt. Temperatur war immer optimal.

    Gruß Emil
     
  11. #11 fernando, 19.01.2004
    fernando

    fernando Gast

    @afx und helmut:
    Es gibt eine neue Maschine auf dem Markt, von der Firma
    Dalla Corte ( www.dallacorte.it). Typ evolution, 2.3 und 4.
    Unbedingt mal angucken, weil die ein komplett neues Heiz-
    system entwickelt haben ( Boiler und Kaffeetemperatur comp. gesteuert und auf +- 1 Grad genau).
    Gruß fernando
     
  12. afx

    afx Mitglied

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    [color=#000080:post_uid0]Hi Fernando,
    danke für den Pointer (wird das sowas wie die TRUEH?).

    Dummerweise komme ich auf der Webpage nicht weit. Is wieder so ne typische italienische Windows only getestete Schockwave Page wie die der meisten Maschinenhersteller ;-(

    Ich kann nur sehen welche Probleme sie mit ihrem Design eliminieren wollen (klingt gut!), nicht aber wie ;-(
    Hast Du da mehr infos?

    Schade das die neue Della Corte auch wieder nur was den Gastro Markt ist. Für den Kaffeefreak zuhause wäre eigentlich ne Maschine mit simpler Temperatureinstellung von aussen echt ideal. In der typsichen Bar werden ein oder zwei Sorten verwendet auf die die Maschine abgestimmt ist. Zuhause dagegen schlürft der Kaffee Fan diverses, was gelegentlich mal nen Temperaturwechsel benötig. Naja, vielleicht erlebe ich das zu meinen Lebzeiten noch, daß ne zahlbare Maschine mit elektronischer Temperaturregelung kommt. (Gibt es die Spaziale S1 in Deutschland?)

    Frust.
    afx
     
  13. #13 deepblue**, 19.01.2004
    deepblue**

    deepblue** Mitglied

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    [img:post_uid0]http://www.dallacorte.it/database/2004182347382.jpg[/img:post_uid0] Dimensioni:
    L. 32 x H. 50 x P. 40 cm

    Danke Fernando, ich hab mirs mal angeschaut..sie bieten auch eine kleine Maschine (s.oben-1gruppig) an. Bei dieser werden allerdings die elektronischen Temperaturregler nicht erwähnt. Höchstwahrscheinlich sind sie auch nicht integriert.
    Ich habe auch von anderen Herstellern diese Optionen (einstellbare Temp bei Gruppe und Brühwasser) schon vernommen. Scheint so, dass die Elektronik (Chip) nach und nach Einzug in die eingreifbare Temperaturjustierung hält...

    Aber man sieht auch, dass Sie die Unzulänglichkeiten plötzlich benützen um die neue Technik vorzustellen:
    Bisherige bekannte Mängel:
    [i:post_uid0]Unstability of the groups' temperature.
    Impossibility of obtaining the right temperature on the groups according to the type of coffee blend used.
    Impossibility of making 1 cup of coffee similar to 2 cups of coffee because of the identical temperature of the groups.
    Constant power consumption also when in "stand by" position.
    [/i:post_uid0]

    Grüsse---Helmut
    :)
     
  14. #14 Alex_xpress, 20.01.2004
    Alex_xpress

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    [quote:post_uid0="hdelijanis"]Scheint so, dass die Elektronik (Chip) nach und nach Einzug in die eingreifbare Temperaturjustierung hält...

    Aber man sieht auch, dass Sie die Unzulänglichkeiten plötzlich benützen um die neue Technik vorzustellen[/quote:post_uid0]

    IMHO: möchte hiermit (k)ein Sakrileg zerstören... :laugh:
    ob dies allerdings der richtige Weg ist, eine unzulängliche Technik/(über40 jährige)Konstruktion mit moderner Chip-Technik aufzupäppeln ??
    Die Art/Aufbau des (e61)-Brühkopfes und die Konstruktion/Größe des/der Wärmetauscher, bedingt genau die Nachteile die bei dallacorte.it aufgeführt werden.
    Vielleicht wird es Zeit die Ursachen komplett auszuschalten...

    Alex
     
  15. afx

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    [color=#000080:post_uid0]@Alex_xpress

    Dummerweise kann man bei Della Corte nicht herausfinden was die machen. Vieleicht tun sie ja was richtig radikales und machen nicht nur Patchwork wie es die meisten anderen Dualboiler im Moment tun.

    Die Probleme die sie angehen wollen sind die gleichen die das TRUEH Design lösen soll.
    Die TRUEH infos klingen so als ob die in einigen Punkten vom Steinzeit E61 Design abweichen, aber auch da sind zuwenig Details verfügbar...

    cheers
    afx
     
  16. Stefan

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    Wenn man die TRUEH-Website aufruft, stößt man witzigerweise auf eine ganz andere Philosophie: WMF-Vollautomaten! :laugh:
    Lest Euch mal die Texte dazu durch - wenn das alles so stimmt, wozu entwickeln die dann noch eine Siebträgermaschine...? ???

    Gruß
    Stefan
     
  17. #17 Alex_xpress, 20.01.2004
    Alex_xpress

    Alex_xpress Mitglied

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    [quote:post_uid0="Stefan"]Wenn man die TRUEH-Website aufruft, stößt man witzigerweise auf eine ganz andere Philosophie: WMF-Vollautomaten!
    Lest Euch mal die Texte dazu durch - wenn das alles so stimmt, wozu entwickeln die dann noch eine Siebträgermaschine...[/quote:post_uid0]

    gelle, seltsame HP ??? Den link zu WMF versteh ich auch nicht und der Rest , na ja....

    Hab mich diesbezüglich der TRUEH auch mal Schlaugemacht, bin aber im Endeffekt nicht schlauer geworden :p

    Trueh soll laut jim schulman bedeuten:
    "i thought is was short for "Uno, Due, Tre, Huh?" but about the only
    information on their website is that it's pronounced "true.""
    Vieeleicht aber auch sowas wie: Die einzig "Wahre Maschine..."

    Das ganze läuft unter "Schomer's TREUH Orgasm"-
    Schomer's TREUH Orgasm Link ist recht langatmig, gibt aber einen recht guten Einblick in die PID und sonstige Szene der Amis.

    Warum immer jeder den perfekten espresso/maschine will, ist mir ein Rätsel ??

    Alex



    Edited By Alex_xpress on 1074620632
     
  18. frood

    frood Gast

    >> Warum immer jeder den perfekten espresso/maschine will, ist mir ein Rätsel ??


    Das ist das Heimwerker-Heckenschneiden-Modelleisenbahn-Tieferlegen-Balsaholzmillimetergenauzersägen-Gen!

    Eigentlich würde es ja reichen, sich EINMAL zu überlegen, was man will, danach eine Bank zu überfallen, die Ausrüstung zu kaufen und nur mehr Espresso zu geniessen...aber so sind wir Menschen halt.
     
  19. #19 118-1075303985, 19.02.2004
    118-1075303985

    118-1075303985 Gast

    [quote:post_uid0="Dirk2"]Hallo,
    das eine Vibpumpe einstellbar ist, wusste ich bisher noch nicht.
    Sehr interessant.

    Rein Logisch dürfte das Überhitzungsproblem kaum auftreten, wenn Rot.Pumpe, Festwasser und großer Syphon vorhanden.
    Ständig kühles Wasser drückt durch die Pumpe auf die Leitung ,Syphon und Kopf.
    Zumindest scheint bei Festwasser das Ü.Problem fast unbedeutend zu sein soweit hier im Forum gelesen.
    Hat jemand da Erfahrung mit einer Faema E61/Festwasser, würde mich brennend interessieren.
    Gruß
    Dirk


    :O[/quote:post_uid0]
    Hallo Dirk,
    deine Logik stimmt!!
    Ich habe genau die von Dir angesprochene Konfiguration.
    Org Faema E61 (Bj 16.10.1966), Festwasseranschluß, und separate Rot.-Pumpe.
    Zwar habe ich eine sehr heiße Brühgruppe, aber auch nach längerer Pause nie einen durch zu hohe Temperaturen überextrahierten Espresso :)
    Der Kesseldruck liegt bei 1.2 bar, das Wasser kommt mit ca.
    92 Grad auf den Kaffee und den Pumpendruck habe ich auf 9 bar eingestellt. Wenn Du spezielle Fragen hast, gerne jederzeit.

    Gruß Michael
     
  20. #20 Wolf1100, 10.03.2004
    Wolf1100

    Wolf1100 Mitglied

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    [quote:post_uid0="Alex_xpress"][quote:post_uid0="hdelijanis"]Technik/(über40 jährige)Konstruktion mit moderner Chip-Technik aufzupäppeln ??
    Die Art/Aufbau des (e61)-Brühkopfes und die Konstruktion/Größe des/der Wärmetauscher, bedingt genau die Nachteile die bei dallacorte.it aufgeführt werden.
    Vielleicht wird es Zeit die Ursachen komplett auszuschalten...

    Alex[/quote:post_uid0]
    [...Schreck] NEIN!!!
    Er hat Jehova gesagt.....!!!
    Es geht doch auch, und bei meiner Frau nur ( in diesem Bereich),
    um die liebe Optik, und da können die Chrombomber doch wirklich punkten..
    Gruss Wolf



    Edited By Wolf1100 on 1078924070
     
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