Geschmacksunterschiede günstige Maschine zu Luxussegment

Diskutiere Geschmacksunterschiede günstige Maschine zu Luxussegment im Espresso- und Kaffeemaschinen Forum im Bereich Maschinen und Technik; Hallo zusammen, ein tolles Forum! Ich habe durch das Lesen schon viel gelernt, bin aber auch einigermaßen verwirrt ;-) Ich würde mich sehr...

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  1. #1 Coffi2020, 03.10.2020
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    Hallo zusammen,

    ein tolles Forum! Ich habe durch das Lesen schon viel gelernt, bin aber auch einigermaßen verwirrt ;-)
    Ich würde mich sehr freuen, von den Experten hier eine Einschätzung zu erhalten. Herzlichen Dank vorab!

    Ich stehe kurz vorm Kauf meines ersten ST. Technisch habe ich keine Präferenzen. Budget max. 2.500 Euro. Werde mir ca. 6 Espressi täglich ziehen. Den ersten des Tages als Cappuccino. Kaufkriterium: Mir geht es allein um den Geschmack in der Tasse.

    Dürfte ich euch um daher um eine geschmackszentrierte Kaufberatung bitten, möglichst losgelöst von technischen Betrachtungen?

    Das bringt mich auch zu meiner eher grundsätzlichen Frage: Ist beispielsweise der Shot aus einer Silvia geschmacklich und qualitativ in der Nähe einer R58 oder einer hochwertigen Maschine von ECM? Oder liegen da "Welten" zwischen, die jeder (blind) schmecken würde?
    By the way: Gibt es zufällig Erkenntnisse aus Blindverkostungen günstiger vs. teurer Maschinen?

    Die Diskussionen um das Pro und Contra der diversen technischen Ansätze (z.B. SB, DB, PID, Edelstahl vs. Kupfer usw. ) haben mich total verwirrt und es ist offensichtlich, dass es hier keinen gänzlichen Konsens geben kann.

    Am Ende des Tages geht es für mich ganz persönlich nur um den Geschmack. Hat man also bereits im Einstiegssegment (Silvia) einen super guten Espresso oder bedarf es hierzu zwingend bestimmter Komponenten, die bspw. erst in der Liga ab 2.000 € verbaut werden? Und das der größte Einflussfaktor vor der Maschine steht, weiß ich ;-) Frische und gute Bohnen natürlich auch.

    Danke vorab!
     
  2. #2 turriga, 03.10.2020
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    Die annähernd gleiche Fragestellung wird aktuell über viele Seiten schon diskutiert.
     
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  3. #3 domimü, 03.10.2020
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    Im Einstiegssegment gibt es inzwischen viele Maschinen, die ich für kostengünstiger und besser halte als die Silvia, eine solide Maschine ist es, aber sie ist nicht mehr die "Referenz" wie vor vielleicht 15 Jahren. Wenn du dich mit der Technik nicht befassen willst, hilft dir jedenfalls keine Maschine, die Temperatur- oder Druckprofiling bietet.
     
  4. #4 Coffi2020, 03.10.2020
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    Hatte es mit dem Suchbegriff "Geschmacksunterschiede" vorher probiert und keinen Thread gefunden, der das Thema so zugespitzt (d. h. ohne Berücksichtigung von Technik) anschneidet. Wenn ich etwas übersehen haben sollte: Sorry
     
  5. #5 helalwi, 03.10.2020
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    Willkommen im Forum. Mach dir keine Sorge: Es werden gute Antworten kommen. Der Turruga hat heute einen schlechten Tag.
     
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  6. #6 Coffi2020, 03.10.2020
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    Ich meinte, dass ich technisch keine Vorgaben habe. Also ich gehe am den Kauf nicht derart heran, dass z. B. nur ein Dual Boiler ins Haus darf.
     
  7. #7 Coffi2020, 03.10.2020
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    Das ist lieb, danke
    Und ich weiß, dass das Thema mittelbar in sehr vielen Threads behandelt wird. Deshalb hatte ich es mit der zugespitzten Fragestellung probiert.
     
  8. joost

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    Ja. Eine olle gebrauchte Diva für 250€ kann, korrekt bedient, wunderbar mit allen möglichen E61 bis hin zur 12.000€ Slayer mithalten - zumindest bei ganz kleinem Bedarf (entsprechende Mühle und Bohne vorausgesetzt).

    Unterhalb einer gewissen Technik wirds schwierig, wenn beispielsweise das Wasser nicht mit konstanter passender Temperatur und passendem Druck (Expansionsventil!) kommen kann und / oder das Mahlgut nicht ausreichend homogen und fein ist. Der Rest liegt an Dir. Und je teurer die Maschine, desto mehr nimmt sie Dir ab und verwöhnt Dich mit Komfort, z.B. keine Wartezeiten Dampf <-> Wasser oder exakte Temperatursteuerung. Manche nehmen Dir dann so viel ab, dass es schon wieder ein Nachteil sein kann. Das wars dann aber auch schon.

    Die meisten teureren Maschinen sind im Grunde für einen deutlich höheren Bedarf ausgelegt (z.B. E61 für Temperaturstabilität auch bei 30 Bezügen stündlich), was wiederum auch Nachteile mit sich bringt, beispielsweise lange Aufheizzeiten, hoher Energieverbrauch oder erhöhter Wartungsbedarf.
     
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  9. #9 Coffi2020, 03.10.2020
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    Danke. Das ist doch Mal eine Ansage. Wahrscheinlich bleiben deshalb viele jahrelang beispielsweise bei einer Silvia hängen. Ein eventuelles Upgrade erfolgt dann vermutlich aus verschiedensten Gründen. Allein für den Geschmack upzugraden wäre aber dann nicht zwingend erforderlich, oder?
     
  10. #10 domimü, 03.10.2020
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    Wenn du den besten Gegenwert fürs Geld willst, insbesondere bei Konzentration der Beratung auf den Geschmack, musst du halt wenigstens verraten, ob du eher klassische oder hellere Espressi magst. Es ist halt mal so, dass da eine andere Mühle gebraucht wird. Und eine etwas andere Brühtemperatur. Und andere Siebe...
    Wenn du noch nicht sicher bist, auf was es bei dir hinausläuft, würde ich kategorisch zu einer günstigeren Maschine, vielleicht sogar gebraucht, raten. Von einem traditionellen Hersteller, damit im Falle des Upgrades der Wiederverkaufspreis passt.
     
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  11. #11 Coffi2020, 03.10.2020
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    Huhu, da fängt es an ;-) In meinem jugendlichen Leichtsinn hätte ich angenommen, dass ein ST grundsätzlich mit beiden zurecht kommt. Als Mühle ist eine Mahlkönig Vario Home V3 bereits vorhanden. Und um die Frage konkret zu beantworten: ich denke, eher dunkle Röstungen.
     
  12. #12 turriga, 03.10.2020
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    Keinesfalls, der Ersteller hat wohl nur nicht wirklich gesucht ( einen ganzen Suchbegriff, wow), ist die immerwährend erscheinende Erwartungshaltung „ bitte mir auf dem Silbertablett präsentieren“, da KN zerflatterst daher immer mehr und macht die Suche genau dadurch unnötig unübersichtlich. Du scheinst offensichtlich nicht einmal in der Lage, einen Namen richtig zu schreiben, auch „fein“.
     
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  13. #13 Coffi2020, 03.10.2020
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    Entschuldigen Sie die Belästigung, eure Majestät Tartaruga. ;)

    Ironie off.
     
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  14. Schoki

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    Bei dem Budget würde ich persönlich schon eine Maschine mit PID und PI oder sogar Pressure/Flow Profiling nehmen (kann auch ein Handhebler sein :D). Bei dunklen Bohnen kann man darauf verzichten, je heller es wird, desto mehr Einflussmöglichkeiten wünscht man sich.
     
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  15. #15 Coffi2020, 03.10.2020
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    Mir kommt meine Ausgangslage bei dem Budget auch etwas "verrückt" vor: Ich wäre sowohl mit einer Silvia fein (Beispiel), würde aber auch das Vierfache ausgeben, wenn der Geschmack entsprechend besser würde. Das ist aber genau mein Fragezeichen.
     
  16. Hoba68

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    Du könntest mit einem klassischen Zweikreiser einer bekannte Marke und E61 Brühkopf sicher sehr lange glücklich sein. Die Vario Mühle verkaufst Du und kaufst was anderes, die verschandelt nur den Gesamteindruck. So bleibst Du locker im Budget und hast erstmal lange Freude mit zuverlässigen Parametern ohne grosse Kompromisse eingehen zu müssen.
     
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  17. Schoki

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    Naja, was heißt "entsprechend besser"? Der Espresso schmeckt keine 2000€ besser, aber halt potenziell doch besser, wenn man es richtig macht. Aber die "Euro pro Geschmacksverbesserung" werden im höheren Preisbereich nicht weniger.
     
  18. #18 Dietmar Dosenpfand, 03.10.2020
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    Also ich trage hier mal meine Erkenntnisse, aus Studium des KN vor:
    - PID-Kontrolle für eine konstante Kesseltemperatur hilfreich, wenn kein Surfen betrieben werden will
    - PID-Einstellung für sehr helle Röstungen ggfs. notwendig, meine lokale Rösterei empfiehlt auch für helle Röstgrade 92°
    - Manometer (solange keine Steuerung dadurch erfolgt, Paddle genannt), kein unbedingter Vorteil, da man den Druck über Fließgeschwindigkeit bemerkt
    - PreInfusion, kann man sich streiten. In der Theorie ist mir unklar, was es bringen soll, sozusagen wenige Sekunden länger die Bohnen zu befeuchten. Laut dieser Arbeit bringt es keinen Vorteil - wie gesagt, gibt dazu sicher andere Meinungen
     
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  19. #19 Flugmensch, 03.10.2020
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    Bei Espressomaschinen geht es eben nicht nur um Geschmack.
    Schmecken tut es ähnlich, jedoch kannst du bei einem großen Dualboiler einen (gleichbleibend guten) Espresso nach dem anderen beziehen und dabei Milch schäumen, während du bei einer Standard Silvia Temperatursurfen musst, maximal gute 2-3 Doppio hintereinander beziehen kannst, die aber wieder abkühlen da das Maschinchen erstmal auf Temperatur kommen muss bevor du schäumen kannst, was aufgrund des kleinen Boilers auch länger dauert. Außerdem ist die Vibrationspumpe der Silvia ziemlich laut und der kleine Wassertank schnell mal leer, wohingegen man bei einer leisen Rotationspumpe den Kaffee in die Tasse tröpfeln hört, und die Maschine an einen Wasseranschluss anschließen kann.

    Neben Arbeitsablauf und Konstanz in den Ergebnissen zahlst du nicht nur für Geschmack sondern Material, Verarbeitung, Markenname etc.
    Die Anekdote mit Dacia und Daimler kann hier jemand anderes hinschreiben.
     
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  20. Schoki

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    Aus wissenschaftlicher Sicht ist die Arbeit echt katastrophal. Es werden verschieden lange Preinfusions durchgeführt (5s, 8s, 10s), bei 8s ist das Ergebnis am besten und das Fazit ist, dass eine PI nicht nötig ist. "Messungen" ohne PI gibt es nicht mal. Puh... Dazu kommt, dass die Messungen nicht auf Standards basieren, die für "geübte" Kaffeetrinker einen guten Espresso ausmachen. Das ist ein häufiges "Problem" wenn Studien über Themenbereiche durchgeführt werden, in denen sich die Wissenschaftler nicht so gut auskennen.
     
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