Geschmacksunterschiede günstige Maschine zu Luxussegment

Diskutiere Geschmacksunterschiede günstige Maschine zu Luxussegment im Espresso- und Kaffeemaschinen Forum im Bereich Maschinen und Technik; Die Lokale, Cafes und Raststätten in der Nähe zeigen eines zumindest eindeutig: so teuer kann eine Maschine nicht sein, dass man nicht trotzdem...

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  1. #21 Fluchtkapsel, 03.10.2020
    Fluchtkapsel

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  2. #22 DaBougi, 03.10.2020
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  3. #23 Coffi2020, 03.10.2020
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    Ich danke euch hier schon Mal für die vielen sehr interessanten und für mich als Novizen lehrreichen Kommentare!
    Ich habe für mich mitgenommen, dass auch eine einfache(ste) Maschine grundsätzlich einen tollen Shot produzieren kann.

    In Abhängigkeit vom Nutzungsprofil (Frequenz der Shots, Röstung, Dampfbedarf, Aufheizdauer und vieler anderer potentieller und individueller Faktoren) hat aber jeder seine eigene Traummaschine bzw. es existieren 5-10 Standardempfehlungen und nicht "the one and only".

    Da viele Aspekte allerdings recht kontrovers diskutiert werden, hatte ich versucht, über die "Kennzahl" Geschmack einen breiten Konsens zu finden. Aber möglicherweise gibt es gar keinen kleinsten gemeinsamen Bewertungsnenner im Maschinenvergleich. Zu unterschiedlich sind die Geschmäcker ;)

    Werde aber vermutlich in der Kategorie über der Silvia einsteigen. Ich befürchte, sonst von der Upgraditis gepackt zu werden bzw. dass ich als Novize meinen langfristigen Bedarf noch gar nicht einschätzen kann.

    Die Schwierigkeit ist natürlich, diesen Bedarf zu antizipieren. Möchte ungern (weit) über meinem Bedarf einkaufen. Habe aber Mal an anderer Stelle gelesen: Haben ist besser als Brauchen.

    LG
     
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  4. Hoba68

    Hoba68 Mitglied

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    Die Reifenfolge sollte sinnvoller Weise lauten:
    1. Einkreiser
    2. Einkreiser mit PID
    3. Zweikeiser (ob mit PID ist ziemlich unerheblich)
    4. Dualboiler (immer PID)

    Der sinnvolle Einstieg ist bei einem reinen Espressotrinker ab 2, bei einem der auch Milch schäumen möchte ab 3.
     
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  5. domo

    domo Mitglied

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    Nach mehreren Jahren Kaffeewahnsinn und Maschinen(-wahnsinn): ich kann mit meiner kleinen Kaffeeecke zuhause genauso guten Kaffee machen, wie ein befreundeter Röster mit seiner dreigruppigen Maschine im Preisbereich eines Neuwagens. Es ist bei mir aber ein höherer Aufwand, auf jeden eben so guten Bezug kommt ein nicht so guter und nach dem Bezug von 2-3 Getränken ist die kleine Maschine bei mir überhitzt. Auch kann ich weniger reproduzierbar die verschieden Faktoren am die jeweiligen Röstungen anpassen. In der persönlichen Abwägung ist mir dieser Komfortgewinn keine ca 15000€ Mehrausgaben wert - aber diese Abwägung muss jeder selbst treffen.

    Sobald du die "Plastikschrottklasse", wie sie einen in jedem S*aturn und auf A*mazon angeboten wird, überschritten hast, kannst du richtig guten Kaffee zubereiten. Ob das mit eine Gaggia CC, einer ECM mit E61 oder einer Slayer ist, liegt an deinem Geldbeutel und deiner Bereitschaft dich einzuarbeiten.
     
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  6. Duff

    Duff Mitglied

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    Für einen differenzierenden Geschmack empfehle ich die Maschine regelmäßig von Kaffeeölen zu befreien. Wirkt bei mir immer wieder Wunder. ;-)
     
  7. TobX1

    TobX1 Mitglied

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    Hallo Coffi2020,

    ich habe nun ein halbes Jahr Siebträger mit der Silvia hinter mir (seit 3 Monaten mit nachgerüstetem PID) und möchte dir auch ein paar Inputs liefern.
    Ich wechsel meisten nach 500g die Bohne, weil ichb gerne viel probiere und bin aber vor allem an mittleren 100% Arabica Röstungen hängen gebleiben (bzw. max 20% Robusta - für den Cappu auch mehr).
    Mit dem Geschmeckt verhält es sich ja (glücklicherweise) so, dass er nicht objektiv messbar ist, das sieht jeder anders.

    Ich rate dir von der Silvia bei denen genannten Präferenzen eher ab, weil ohne PID einfach zu wenig reproduzierbare Ergebnisse bzw. zu umständlich. Man liest ja, dass nach dem Ausgehen der Lampe 30Sek warten ungefähr der richtige Bereich sind, aber jedes mal Maschine einschalten, aufheizen lassen, dann Leerbezug (damit die Lampe überhaupt angeht), dann warten bis sie ausgeht und 30Sek stoppen...meins war es nicht. => Umständlich.
    Du willst jeden tag Cappu trinken: Erst Espresso brühen, dann 2min warten, dann schäumen => wieder umständlich. (Aus diesem Grund wird meine Silva wohl Ende des Jahre einer Profitec Pro300 weichen).
    Abgesehen davon macht sie Silvia wirklich guten, reproduzierbaren Espresso, braucht wenig Platz, heizt schnell auf und ist günstig in der Anschaffung. Wobei günstig relativ ist, da ich 600 im Vergleich zu z. B. 1000 für eine Bezerra BZ10 garnicht mal so günstig finde.

    Daher würde ich dir eher zum ZK oder DB raten. Wie oben geschrieben bin ich ein Fan vom PID, weil es neben der Temperatur ja bereits genug andere Faktoren gibt. PID beim ZK ist etwas umstritten, aber das kannst du selbst googles/herausfinden, zu welcher Seite du diesbezüglich gehörst. Will damit den ZK aber nicht grundsätzlich schlecht reden. Mich persönlich hat das halt zum DB getrieben. Hier ist es für mich vor allem ein Kompromiss aus Aufheizheit und Boilergröße, hätte am liebsten die Pro600 oder Pro700, aber abgesehen davon dass ich z. Z. den Platz nicht habe, dauert mir das zulange zum Aufheizen. Aber das sind persönliche Präferenzen, genau wie E61 oder Non E61.

    VG, Tobi
     
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  8. #28 Dietmar Dosenpfand, 03.10.2020
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    Das ist durchaus möglich und will ich auch gar nicht bestreiten. Ob nun ein paar Sekunden vor Bezug bereits Wasser in den Puck packen wirklich einen objektiven Unterschied macht, wage ich aus der Theorie heraus zu bestreiten (wenn danach über 30 Sekunden lang Wasser durchfließt). Aber da mag ich auch was übersehen, was mir gerne erklärt werden darf, bzw. falls es Vergleichstests gibt wäre ich auch interessiert.
     
  9. #29 Achim_Anders, 03.10.2020
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    @Dietmar Dosenpfand
    Lass Wasser mal durch ein sieb mit trockenem sand laufen und danach dieselbe Menge Wasser durch feuchtes Wasser... Das wird anders durchlaufen, oder? Same beim Kaffee.


    @Coffi2020
    Die Mühle wird hier wahrscheinlich mehr Geschmacksunterschiede produzieren, wobei ea auch da Endlichkeiten des sinnvolle (Kriterium Geschmack) gibt. Zumal der größte Einfluss dann Bohne und Mensch ist.


    Mein Tipp: wenn dir die kleine Abtropfschaale egal ist SAB/ACM Pratika für 850€. Das ist ein günstiger solider Zweikreiser mit dem man leckeren Espresso und Cappuccino zaubern kann. Dazu eine Mühle, die deinen Ansprüchen an Komfort entspricht.
     
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  10. #30 domimü, 03.10.2020
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    Brennt bei dir das Wasser auch immer an?;)
    @Dietmar Dosenpfand Das Kaffeemehl quillt sogar viel mehr auf als der Sand, das mit der PI hat einen nicht nur mess- sondern auch schmeckbaren Unterschied. War schon so oft Thema, dass ich mir die Links spare.
     
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  11. #31 Zuvca, 03.10.2020
    Zuletzt bearbeitet: 03.10.2020
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    @Dietmar Dosenpfand
    grade heute morgen mit einem kumpel vergleichstest gemacht, er wollte es vorher nicht ganz wahrhaben...(die shots waren aber hinsichtlich des drucks anders, muss man ohne flowkontrolle aber quasi so machen): 10s PI bei 1.5g/s und shot @ 5.5 bar vs keine PI bei was weis ich 6g/s und shot @7.5 bar (leerlauf förderung natürlich).
    der kumpel wird sich jetzt ein nadelventil bestellen...
    ich hätte nicht damit gerechnet, dass der unterschied so krass ist.
    ansonsten füheren anderer druck/flow/PI zu eindeutig anderen geschmacksprofilen. wenn man es auf einem bestimmten niveau betreibt.
    einfach nur den normalen flow auf den puck ballern....nee.

    wenn du die kohle hast und nicht basteln willst, nimm doch die bianca. upgrades für die nächsten 10 jahre im maschinenbereich erledigt. (cave: mühle ist aber eigentlich der heisse shice...)
    ob man das alles aber bei dunklen bohnen braucht, weis ich nicht.
     
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  12. #32 Dietmar Dosenpfand, 03.10.2020
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    Danke. Also liegt es an der Gesamteinstellung mit angepasstem Bezugsdruck und -Geschwindigkeit, nicht einfach nur daran, den Puck zu befeuchten.
     
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  13. #33 Coffi2020, 03.10.2020
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    Ich muss hier nochmal nachfragen, weil ich meine Mühle (Mahlkönig Vario Home V3) bisher nie in Frage gestellt hatte. Ich dachte, diese Mühle wäre zu 100 % für Espresso geeignet, ohne Kompromisse.
    Oder seht ihr hier Upgrade-Bedarf?
     
  14. Zuvca

    Zuvca Mitglied

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    für dunkel müssen das andere beantworten....
     
  15. #35 benötigt, 03.10.2020
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    Über die ganzen technischen Analysen in diesem Thread sind wichtige Sachen mit direkter Auswirkung auf den Geschmack nicht oder nur am Rande erwähnt worden: Das Ergebnis in der Tassen wird wesentlich stärker von Bohnen, Mühle und Barista bestimmt, als von der Maschine. Solange es natürlich ein technisch ausgereiftes Modell ist und kein Billigschrott.
    Und Geschmack ist dann auch noch vollkommen individuell.

    Ich denke, es gibt bei allen Überlegungen einen grundsätzlichen Konsens: Billigmaschinen, oder mit billigen Komponenten bestückte Geräte fallen aufgrund ihrer Limitierungen gegenüber Mittelklasse und Hochpreissegment sicher hinten runter. Wer sich auskennt, wird aber auch mit Billigmaschinen einzelne gute Shots hinbekommen. Wenn es aber ab Mittelklasse nicht schmeckt, fehlt es am Können, oder Bohnen, oder Mühle.

    Auf die Intention des TE konkret zu antworten, ist deshalb sehr schwierig: Wie viel schokoladiger schmecken IHM die gleichen Bohnen aus zwei verschiedenen Maschinen? Schmecken noch schokoladigere Bohnen aus einer höherpreisigen nicht doch einen Ticken besser?
    Nur Dopoelblindtests könnten das nachweisen.

    Also was soll er jetzt machen? Ich würde ihm vorschlagen, das Geld für eine sehr gute Handmühle in die wortwörtliche Hand zu nehmen und damit mit Bohnen zu experimentieren. Warum das? Er hat eine unabhängige Instanz um mit Bohnen zu spielen. Er kann die auch transportieren, um anderswo mit seinen Bohnrn an anderen Geräten zu beziehen und Unterschiede zu testdn. Dann kann er entscheiden, ob ein Mühlenupgrade ein richtiger Schritt wäre, oder ob es andere Bohnen auch tun würden. Die Mühle bekommt er ausserdem mit geringem Verlust weiter verkauft? Denn nur mit so einer Vorgehensweise bekommt er seine individuelle Antwort, die zu seiner speziellen Fragestellung passt.
     
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  16. #36 DaBougi, 03.10.2020
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    Hast du den ganzen verlinkten Parallelthread durchgelesen, wo es um genau das gleiche geht?

    Edit: da steht quasi auf der ersten Seite schon die ganze Essenz
     
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  17. #37 cbr-ps, 03.10.2020
    Zuletzt bearbeitet: 04.10.2020
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    Zwischen Einkreiser und Dual Boiler liegt der Komfortunterschied beim Schäumen, der EK ist ein halber DB mit identischen Brühsystem, dieselbe Brühgruppe und PID vorausgesetzt. Der Silvia fehlt zusätzlich leider noch ein PID, was die Temperaturfindung schwieriger macht.
     
  18. Hoba68

    Hoba68 Mitglied

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    Sie ist zu 100% für Espresso geeignet. Du kannst damit arbeiten. Upgrade Bedarf sehe ich dennoch, aber den wirst Du evtl. sehen, wenn Du eine Maschine hast oder schon mal eine andere Mühle angefasst hast.
     
  19. Silas

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    Ich habe jetzt nicht alles gelesen, aber:

    Wenn du dunkle Espressi trinkst, und das geschmackliche Optimum suchst, kauf einen günstigen Einkreiser mit PID und steck die übrigen 2000€ in ein Mühlenupgrade.

    Ein noch günstigerer Einkreiser ohne PID kann zwar genauso guten Espresso machen, dass aber nur wenn auch DU es kannst. Hier würde ich nicht sparen.

    Anders sähe es natürlich bei hellen Röstungen aus, denn die hier fürs geschmackliche Optimum benötigten Profiling-Maschinen gehen eigentlich erst über deinem Preislimit los. Ich lasse jetzt bewusst manuelle Handhebler und E61 Paddle außen vor, denn für das gewünschte Optimum würde ich manuelles Profiling wegen schlechterer Reproduzierbarkeit hinten anstellen.

    Ach ja, bei viel Milch nervt ein EK natürlich, aber da wäre mir persönlich der maximal perfekte Espresso eh nicht so wichtig. Da ist ein guter ausreichend, wenn die Milch sehr gut gelungen ist.
     
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  20. #40 Coffi2020, 04.10.2020
    Coffi2020

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    Herzlichen Dank an alle für den Input. Viele neue Gesichtspunkte für mich. Die Entscheidung wird jetzt nicht einfacher für mich - aber ich bin jetzt auf höherem Niveau verwirrt ;) Schönen Sonntag allen.
     
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