Grundsatzfragen: Mahlwerk und Drehzahl

Diskutiere Grundsatzfragen: Mahlwerk und Drehzahl im Mühlen Forum im Bereich Maschinen und Technik; Hi Boardies, Ich habe zwei grundsätzliche Fragen zum Thema Mühlen: 1. Mahlwerke: Überall lese ich, daß konische Mahlwerke das Nonplusultra...

  1. #1 chris_weinert, 11.04.2006
    chris_weinert

    chris_weinert Mitglied

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    Hi Boardies,

    Ich habe zwei grundsätzliche Fragen zum Thema Mühlen:

    1. Mahlwerke: Überall lese ich, daß konische Mahlwerke das Nonplusultra in der “Hierarchie” sind. Das verwirrt mich, denn:

    - Als ich vor ca. zehn Jahren das erste Mal mit “Experten” gesprochen habe, hatten alle billigen Mühlen Kegelmahlwerke und nur die besseren Scheibenmahlwerke. Scheibenmahlwerke mahlen mutmaßlich schonender, weil niedrigere Drehzahl etc.

    - Nachwievor haben günstigere SOLIS Mühlen und ähnliche (meine Eltern haben ein paar von solchen Dingern) und z.B. Auch der KRUPS-VA von einem Kumpel Kegelmahlwerke. Ich habe mir seitdem eigentlich nie wieder Gedanken zum Thema gemacht, bis ich neulich irgendwo im Forum (oder war’s die Kaffeewiki?) auf die Anpreisung von konischen Mahlwerken gestoßen bin.

    Frage: Ist das der Zeitgeist, der auf einmal die Kegelmahlwerke wieder in der Gunst steigen läßt?

    Selbst Mahlkönig-Mühlen haben ja keine Kegel. (Die Versalab halte ich aus dieser Diskussion lieber raus, weil sie für mich keine rationale Konstruktion darstellt, sondern einfach durch “Besonderssein” High-End Image generieren will. Aber das soll jeder für sich selbst entscheiden und wer auch immer sich das Ding gekauft hat, soll sich von dieser Meinung nicht auf den Schlips getreten fühlen.)

    Welche guten Mühlen haben denn überhaupt Kegel?


    2. Drehzahl: Daß eine niedrigere Drehzahl besser der Hitzeentwicklung entgegenwirkt, ist intuitiv nachvollziehbar und wird von verschiedenen Seiten immer wieder als Argument bei guten Mühlen gebracht. Nach dem Motto: stärkerer Motor – niedrigere Drehzahl möglich – schonendere Mahlung. Nun haben aber gerade die teuren und als besser eingestuften Mühlen sehr hohe Drehzahlen bei 1.400 U/min.

    Auch hier frage ich mich: Ja was denn nun?

    (Um dem gleich vorzugreifen: Jemand hat hier im Forum mal den Vergleich mit dem Zusammenhang von Taktgeschwindigkeit von Prozessoren und der Geschwindigkeit des Rechners gebracht. Der Vergleich ist zwar interessant, aber m.E. nicht wirklich angebracht, weil beim Zerbröseln von Kaffeebohnen zwischen zwei Scheiben etwas überschaubarere Faktoren eine Rolle spielen (Durchmesser der Scheiben, Drehzahl, Drehmoment, Abstand zwischen den Scheiben, Ausformung der Scheiben) als bei Rechenprozessen in einem Computerprozessor (extrem komplexe Architektur und Nutzung derselben).)

    Herzlichen Dank im voraus für Eure Antworten und "Aufklärungsarbeit"! :)

    Gruß,
    Chris
     
  2. #2 nobbi-4711, 11.04.2006
    nobbi-4711

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    Konische Mahlwerke finden im Low-Budget und im Top-Bereich Verwendung.

    Die Mahlwerke von Solis u.a. sind

    a) winzig und müssen deshalb schnell drehen
    b) deshalb keine Scheibenmahlwerke, weil sie bei vergleichbarer Größe noch schneller drehen müßten (sieht man an der Tchibo-Mühle)

    Die Mahlwerke von großen konischen Mühlen (Cimbali Konik, Macap MXK u.a.) sind

    a) sehr hoch und können deshalb viel langsamer drehen als vglbar große Scheibenmahlwerke (eigentliche Mahlfläche viel größer bei gleichem Außendurchmesser)
    b) aufgrund der Größe und des Gewichts kostenaufwendig und benötigen zusätzliche Getriebeuntersetzungen

    Noch Fragen?

    Greetings \\//

    Marcus (im Besitz einer DRM Alinox -> techn Vorbild für die Versalab)
     
  3. #3 lukaslokomo, 11.04.2006
    lukaslokomo

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    Hallo,

    ein konisches Mahlwerk unabhängig von der Größe hat immer mehr Mahlfläche als ein Scheibenmahlwerk bei gleichem Durchmesser. Je größer das Mahlwerk, desto genauer kann der Mahlspalt eingestellt werden bzw. desto gleichmäßiger ist die Mahlung, weil die Zerkleinerung über eine gößere Fläche erfolgt, die Feinfraktion besser abfließen kann und bedingt durch die höhere Masse des Konus Spaltöffnungen und damit das Durchtreten von gröberen Fraktionen verhindert werden können.

    Die Billigmahlwerke dürften einfach zu klein sein, um diese Vorteile gewährleisten zu können.

    Ob letzlich der Unterschied zwischen einem sehr guten Scheibenmahlwerk und einem sehr guten konischen Mahlwerk schmwckbar ist, ist wahrscheinlich wieder eine Glaubensfrage....

    Grüße

    Lukas
     
  4. #4 chris_weinert, 11.04.2006
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    Hallo Marcus,

    Danke für Deine Antwort. Interessant, daß Du im Besitz eines Vorbildes für die Versalab bist. Soweit die wenigen Bilder, die man dazu im Netz finden kann, das vermuten lassen, handelt es sich dabei allerdings um eine wesentlich “rationalere” (in diesem Zusammenhang mal positiv gemeint) Umsetzung des Konzepts. Ich glaube, nach dem Ding recherchiere ich noch mal ein bißchen intensiver... ;-)

    Ah, alles klar, das Low-End/High-End Einsatzgebiet von Kegelmahlwerken liegt also vor allem an deren Größe. 350 U/min. bei der MXK sind schon ein Wort! Wow! Schade, daß es die nur mit Dosierer gibt...

    Bezüglich “Noch Fragen?” - ja, die habe ich: Alle als gut einstuften Mühlen wie die Macaps, die Mazzer Mini Electronic, die Anfim Best und auch die Mahlkönig KS30 ES haben eine Umdrehungszahl von 1.400 U/min. (gut die Anfim glaube ich 1.200). Die Demoka nur 700. Wie kommt es, daß die guten Mühlen doppelt so schnell drehen und trotzdem so gute Mahlergebnisse liefern? Oder andersrum, ketzerisch gefragt: Wenn man mit 1400 U/min. so tolle Mahlergebnisse bekommt, wozu dann eine MXK mit 350 U/min.?

    Danke,
    Chris
     
  5. #5 koffeinschock, 12.04.2006
    koffeinschock

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    du darfst bei deiner frage nach der drehzahl den mahlscheibendurchmesser nicht vernachlässigen - die grösseren mahlscheiben können eben auch mehr wärme aufnehmen, welches sich dann erst verspätet auf den kaffee überträgt (wenn überhaupt..wir reden hier ja vom heimgebrauch und nicht von einem maximalen durchsatz, wie er beim gastro auftritt)
     
  6. #6 nobbi-4711, 12.04.2006
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    Die 1400 U/min bei den Scheibenmahlwerken kommen wohl daher, dass es für Elektromotoren dieser Größe sowas wie ne "native" Drehzahl gibt (wurde mir mal gesagt). Vielleicht liegts auch nur daran, dass solche Motoren Standardmotoren sind, die auch für andere Anwendungen diese Drehzahl mitbringen müssen.

    Die großen Kegelmahlwerke verwenden die gleichen Motoren, sind aber untersetzt. Die Mahlleistung pro Stunde ist aber trotz 350 bzw 420 U/min gleich oder höher, durch die große Mahlfläche.

    Die Demoka ist ebenfalls untersetzt. Da eine Untersetzung einer Drehmomenterhöhung gleichkommt, kann sie trotz eines recht kleinen Motors gut durchziehen. Eine Untersetzung bringt aber auch potentielles Spiel in die ganze Mechanik (wir reden hier von hundertstel mm, die sich auf den Geschmack auswirken). Wenn es um große (und gute) Mahlleistung zu vertretbaren Preisen geht, führt kaum ein Weg daran vorbei, den unteren Mahlscheibenträger praktisch direkt auf die Motorachse zu setzen -> weitgehend spielfrei, hohe Drehzahl (damit hohe Std-Leistung trotz einfacher Scheiben), günstige (Flach)Scheiben können verwendet werden, ein teures Präzisionsgetriebe kann eingespart werden.

    Die konischen sind sozusagen High End: Alles vom feinsten ohne Rücksicht auf Kosten -> Präzisionsgetriebe, beinah kiloschwere Mahlscheiben. Sieht man an einer Cimbali Konik, die mit ca 1600 Euros zu veranschlagen ist. Da ist ne Obel mit 64er Scheibenmahlwerk schon billiger -> um 450 Euro

    Greetings \\//

    Marcus
     
  7. #7 koffeinschock, 12.04.2006
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    ja haben sie..die ist abhängig von der zahl der polpaare bei drehstrom asynchron-motoren. ne langsamere drehzahl gibts eben nur mit getriebe (billig) oder, um ein beispiel zu nennen, einem freqzenzumrichter (teuer..selbst kleinste geräte im bereich 0,37kW oder 0,55kW kosten ca 1000€ ;) )

    typische drehzahlen sind eben:
    -750 u/min
    -1000 u/min
    -1500 u/min
    -3000 u/min
     
  8. haemmi

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    Warum soll eine von einem Zahnrad angetriebenen Welle nicht ebenso präzise gelagert werden können wie die Motorwelle bei Direktantrieb? Auch die Motorwelle ist genau wie eine von einem Zahnrad angetriebene Welle nur so spielfrei wie deren Lager. Das Spiel im Getriebe bzw. zwischen dem Zahnradpaar hat meines Erachtens keinen Einfluß auf die Präzision der Mahlscheiben zueinander.

    Gruß, Andreas
     
  9. #9 nobbi-4711, 12.04.2006
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    @haemmi:

    Ich sage ja, dass es geht. Aber in der Präzision, von der ich hier rede, sicher nicht zum Preis einer Demoka. Deshalb ist meine Anfim auch besser als meine Demoka, trotz doppelter Drehzahl. Die Anfim hat ein extrem stabiles Gußgehäuse, das als Aufnahme für die Achslager dient. Und ne Achse, die sich gewaschen hat; etwa so dick wie die Versalab-Achse, aber oben und unten ordentlich gelagert. Das dürfte weitestgehend spielfrei sein. Da kommt die Demoka trotz kaffeeschonender Untersetzung nicht gegen an.

    Ich hab auch schon mal das Untersetzungsgetriebe einer Rossi MC offengehabt. Wenn man die Trümmer von Zahnrädern da drin sieht, und wie locker flockig die laufen, dann weiss man, warum so ne Mühle über 1000 Euros kostet.

    Greetings \\//

    Marcus
     
  10. Stefan

    Stefan Mitglied

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    Genau so ist es. Das radiale Spiel ist bei einem Motorlager vielleicht besser als bei einem Getriebe, aber das axiale Spiel - und darauf kommt es hier vor allem an - sieht bei Motoren sogar eher schlechter aus im Vergleich. Das ist auch der Grund, warum viele direktangetriebene Mühlen am unteren Motorlager einen externen Anschlag haben, so daß sich die Welle beim Mahlen immer an diesen Festanschlag orientieren kann. Dann spielt das axiale Spiel nur im Leerlauf eine Rolle - und genau deswegen hört man bei solchen Mühlen im Leerlauf auch Schleifgeräusche, ncht aber beim Mahlen... :wink:


    Gruß
    Stefan
     
  11. #11 chris_weinert, 13.04.2006
    chris_weinert

    chris_weinert Mitglied

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    Wow, es ist wirklich jedes Mal wieder beeindruckend, wie sich in einem Thread mit beispielloser Eigendynamik eine technische Grundsatzdiskussion entwickelt! Ganz "unverhofft" und total interessant. Tja, dit is eben dit Forum, wa?

    Nachdem ich jetzt selbst relativ erfolglos mit meiner Recherche war (bin gerade in Irland und habe eine Internetverbindung mit 14 (!) kBit/s), wäre ich dankbar für jeden Hinweis auf Bezugsquellen von:

    - Macap MXK
    - La Cimbali Conika
    - Rossi MC
    - Mahlkönig KS30 ES

    Ich habe bis jetzt nur die Mahlkönig und nur beim Espresso-Store gefunden. Wer weiß mehr, für diese und die anderen Mühlen?

    Danke,
    Chris
     
  12. Werner

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    hi,

    um die liste noch etwas zu erweitern: die la san marco sm/fk ist eine weitere grosse konische, die sm/mk eine mit kombinationsmahlwerk und in d z.b hier zu bekommen.

    gruss, werner
     
  13. #13 chris_weinert, 14.04.2006
    chris_weinert

    chris_weinert Mitglied

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    Hi Werner,

    aha, interessant! Die haben wir nämlich im Büro, und ich hatte von der bis jetzt nicht so viel gehalten, weil die in ihrem Kunststofflook relativ billig daherkommt und v.a. der Kaffee recht scheiße ist, trotz der Mühle und einer auch recht ordentlichen La San Marco Maschine mit 2 Gruppen und 12 Liter Kessel. Liegt natürlich einerseits am Kaffee (immer Segafredo...), andererseits ist wahrscheinlich die Mühle einfach falsch eingestellt.

    So, aber wo bleiben die Bezugsquellenempfehlungen der anderen? Hat denn niemand Tips? Kann ich mir gar nicht vorstellen... ;-)

    Danke,
    Chris
     
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