Härteres Wasser, Temperatur hoch

Diskutiere Härteres Wasser, Temperatur hoch im Espresso- und Kaffeemaschinen Forum im Bereich Maschinen und Technik; liebe gemeinde, lang her, dass ich hier hilfe suchte. aber zu diesem zeitpunkt muss es offensichtlich sein. bin umgezogen. alte stadt: sehr...

  1. #1 kunstmilch, 02.11.2011
    kunstmilch

    kunstmilch Mitglied

    Dabei seit:
    26.12.2007
    Beiträge:
    949
    Zustimmungen:
    27
    liebe gemeinde,

    lang her, dass ich hier hilfe suchte. aber zu diesem zeitpunkt muss es offensichtlich sein.

    bin umgezogen. alte stadt: sehr weiches wasser. nun: stadt mit wasser härtegrad 3. also schon recht ordentlich kalkig. sieht man auch an der duschabtrennung.

    seit dem umzug will es nicht mehr so recht mit dem espresso.

    die übliche sorte (drago mocambo) frisch gekauft will nicht mehr so recht.

    die üblichen parameter habe ich verstellt. mahlgrad, etc.

    das einzige, was ich nun in den vergangenen wochen beobachtet habe, ist, dass das ergebnis dann gut wird, wenn die maschine sehr lang an ist, folglich der brühkopf sehr heiß. das war früher eher schlecht. nun überlege ich den kesseldruck zu erhöhen, um die temperatur der maschine ein wenig nach oben zu fahren.

    mehrere fragen:
    - gibt es - entgegen meiner kenntnis - einen zusammenhang zwischen kalkgehalt und temperatur?
    - würde es helfen, den kesseldruck zu erhöhen?
    - wo an meiner wmf (der cimbali m31) kann ich das nochmal verstellen. ich meine auf der rechten seite die schraube über der feder. sicher bin ich aber nicht. da kann ich natürlich hier nochmal die sufu anschmeißen.

    besten dank für jeden fingerzeig.

    t.
     
  2. #2 Schillerlocke, 02.11.2011
    Schillerlocke

    Schillerlocke Mitglied

    Dabei seit:
    25.10.2009
    Beiträge:
    60
    Zustimmungen:
    6
    AW: Härteres Wasser, Temperatur hoch

    moin :)

    also die Einteilung in einfache Härtegrade 1-3 ist nur sehr grob. Dass heißt eigentlich, dass du nur weißt, dass deine Gesamthärte (dH) zwischen 14°dH und 21,3°dH liegt. Entscheidend für die Kaffee wie Teequalität ist aber nicht nur dieser genaue Wert, sondern auch die Karbonhärte (KH) und das Verhältnis zueinander. So ganz habe ich noch nicht durchgestanden, welche Werte im Wasser die Kaffeequalität und die Abhängigkeit von der Temperatur beeinflussen nur so viel:
    1). Je weicher das Wasser (Optimum 6°dH) desto besser der Geschmack
    2). Je härter das Wasser, desto mehr schwer lösliche Kalkseifen werden mit den Kationen gebunden und können damit keine Stoffe mehr im Kaffee lösen.
    3). Das Kohlensäuregleichgewicht => Kationen (dH) und Anionen (KH) verschiebt sich mit der Temperatur.

    These:
    Dass heißt Wasser mit einem höheren Härtegrad braucht mehr Energie (Temperatur) um die gleiche Extraktionrate zu erreichen => wenn das Wasser aber zu heiß ist (dH zu hoch) schadet das der Kaffeequalität zusätzlich... Gewagt aber es erschient mir logisch. :)
     
  3. Bane

    Bane Mitglied

    Dabei seit:
    25.07.2008
    Beiträge:
    2.414
    Zustimmungen:
    29
    AW: Härteres Wasser, Temperatur hoch

    optimum um 6-7° ist richtig, viel weicher ist auch nicht optimal

    äh... was?

    schon klar das bei sehr hartem Wasser Calcium- oder Magnesium-Ionen mit organischen Säuren schwerlösliche Salze bilden können. das hat geschmacklich sicher einen einfluss.

    aber was sollen kalkseifen für stoffe im kaffee lösen? (Kalkseifen sind diese schwerlöslichen Salze von Mg oder Ca mit org Säuren)


    das kohlensäurekalkgleichgewicht ist temperaturabhängig, keine frage. deswegen fällt ja beim erhitzen calciumcarbonat aus. ich bezweifle aber, dass 3 °C mehr oder weniger im kessel da einen unterschied machen.


    sorry, das ist quatsch.


    @kunstmilch:

    was schmeckt denn jetzt am Espresso anders?

    wie hoch ist deine Wasserhärte genau? in dem härtebereich würde ich an deiner stelle ernsthaft über geeignete maßnahmen zur enthärtung nachendenken. bei 21°dh klak dir die maschine schneller zu als du denkst.

    die Wasserhärte hat definitiv einen einfluss auf den geschmack, aber einfache korrelationen mit der temperatur halte ich da nicht für zutreffend.
    dafür sind die vorgänge beim brühen doch etwas zu komplex....
     
  4. #4 Schillerlocke, 02.11.2011
    Schillerlocke

    Schillerlocke Mitglied

    Dabei seit:
    25.10.2009
    Beiträge:
    60
    Zustimmungen:
    6
    AW: Härteres Wasser, Temperatur hoch

    ach herrlich...
    also ist schon klar, dass dass Optimum zwischen 6-7°dH liegt und, dass je weiter man sich davon entfernt, die Kaffeequalität abnimmt. Und ja , es ist auch schon klar, dass Kalkseifen nix mehr im Kaffee lösen geschweige denn, dass sie was im Wasser verloren hätte. Gemeint waren die schwer löslichen Karbonate die bei Erhitzung (kalkkohlensäuregleichgewicht verschiebt sich) entstehen.
    Klar soll man bei solch einem Härtegrad das Wasser am besten filtern um Maschinenschäden vorzubeugen... Natürlich behebt man das Problem von zu hartem Wasser nicht mit einem Temperaturanstieg! Aber darum geht es hier nicht.
    Es geht vielmehr darum zu klären, ob ein Zusammenhang zwischen der Wasserqualität allgemein und der Extraktionsrate besteht. Außerdem geht es auch um das Problem, dass gefiltertes Wasser qualitativ schlechter sein kann als ungefiltertes (Extrem hohe Salzkonzentrationen bei hohem Härtegradausgleich) und dessen Lösung.
    @bane offensichtlich bist du bewanderter in dem gebiet als ich, also hier mal eine frage: korreliert das KalkkohlensäureGG mit dem SäureBasenGG und verschiebt es sich ähnlich bei der Extraktion?

    Ich werde meinen Beitrag leisten und am Wochenende ein Experiment starten bei dem ich den gleichen Kaffee, MG, Brühmethode, Temp, Zeit mit unterschiedlichen Wassern brühen werde (Wasser1: 24°dH,12°KH Wasser2: 6°dH,3°KH) und danach den TDS Wert messe. Ich bin gespannt :)
     
  5. Bane

    Bane Mitglied

    Dabei seit:
    25.07.2008
    Beiträge:
    2.414
    Zustimmungen:
    29
    AW: Härteres Wasser, Temperatur hoch


    allgemeinen Verständnis wäre sehr geholfen, wenn du schreibst, was du meinst und sich die Aussagen möglichst nicht widersprechen.


    das da ein Zusammenhang bestehen kann, hab ich nie bestritten.
    Ich weiß aber nicht, ob die Klärung dieses Sachverhalts jetzt das Hauptanliegen des TO in diesem Thread war...


    nein, nicht wirklich...

    wenn du mir jetzt noch sagts, was du damit meinst, kann ich gern versuchen darauf zu antworten.

    prinzipiell hängt das Kalk-Kohlensäure-GG natürlich auch vom pH-Wert ab.
    was soll sich jetzt wie ähnlich bei der Extraktion verschieben?



    das bin ich auch.an deiner stelle würde ich vielleicht noch ein ganz weiches oder gleich RO-Wasser mit testen.

    mit welcher brühmethode willst du das denn testen?
     
  6. #6 Schillerlocke, 02.11.2011
    Schillerlocke

    Schillerlocke Mitglied

    Dabei seit:
    25.10.2009
    Beiträge:
    60
    Zustimmungen:
    6
    AW: Härteres Wasser, Temperatur hoch

    danke für die Antwort; ich meine dass der PH-Wert mit der Extraktion absinkt. Wie verändert sich jetzt das KalkKohlensäureGG? Ich werde mal einen Chemiker dazu befragen...
    Zum Versuchsbaufbau; werde es mit nem V60 oder ähnlichem testen. Was gerade da ist ;-)
     
  7. #7 kunstmilch, 02.11.2011
    kunstmilch

    kunstmilch Mitglied

    Dabei seit:
    26.12.2007
    Beiträge:
    949
    Zustimmungen:
    27
    AW: Härteres Wasser, Temperatur hoch

    So, musste ein wenig arbeiten... :)

    http://www.rww.de/fileadmin/pdf-Dateien//analyse_muelheim.pdf
    dH: 8. höchstens 9,9.

    Das sind die Wasserwerte von Mülheim. Da ich Festwasseranschluss habe, ist's mit dem Wasser schwierig. Klar, könnte einen Entkalker vorschrauben.

    Was ist mit dem Espresso?

    Er läuft eher zu dünn durch, selbst die Shots, die cremiger rauslaufen haben eine sehr instabile Crema. Das ist für diese Bohne sehr untypisch, auch die 2. Packung aus einer anderen Charge ist so.

    Ist recht Robusta-lastig, daran kann es also eigentlich nicht liegen. Wie gesagt, die Ergebnisse werden besser, je heißer die Maschine läuft.
     
  8. #8 meister eder, 02.11.2011
    meister eder

    meister eder Mitglied

    Dabei seit:
    12.08.2006
    Beiträge:
    6.486
    Zustimmungen:
    28
    AW: Härteres Wasser, Temperatur hoch

    kann es sein, dass die maschine einfach etwas kälter geworden ist, z.b. durch eine querschnittsverengung des thermosiphon (hat die sowas?) infolge von kalk? dafür spricht jedenfalls die dünne und flüchtige crema. dein wasser hat nämlich fast idealwerte, ein enthärter würde sich für dich kaum lohnen.

    gruß, max
     
  9. #9 kunstmilch, 02.11.2011
    kunstmilch

    kunstmilch Mitglied

    Dabei seit:
    26.12.2007
    Beiträge:
    949
    Zustimmungen:
    27
    AW: Härteres Wasser, Temperatur hoch

    hm. die maschine hängt da jetzt seit Anfang Oktober am neuen Wasser. Vorher waren die Wasserwerte so:

    Gesamthärte °dH 9
    Gesamthärte mmol/l 1,61 1,63 1,56 1,45 1,85 1,57

    klingt alles nicht so super kalkig. klar - kann natürlich dennoch einfach zufall sein, dass durch den transport beim umzug was kaputt gegangen ist. aber es ist halt eben erst seit dem umzug ein problem. deswegen dachte ich natürlich erstmal ans wasser.
     
  10. #10 kunstmilch, 02.11.2011
    kunstmilch

    kunstmilch Mitglied

    Dabei seit:
    26.12.2007
    Beiträge:
    949
    Zustimmungen:
    27
    AW: Härteres Wasser, Temperatur hoch

    aber, max, ob sie einen thermosiphon hat - well - no idea.

    ist ewig her, dass ich sie komplett auseinandergebaut habe.

    ganz andere baustelle: kann auch eine schwache pumpe die ursache sein? denn die präinfusion dauert mittlerweile auch ganz schön lang. kann natürlich auch eine verengung sein. würde nur gerne wissen, wo ich da anfangen soll mit aufschrauben....

    stöhn. :)
     
  11. #11 Augschburger, 02.11.2011
    Augschburger

    Augschburger Mitglied

    Dabei seit:
    02.09.2008
    Beiträge:
    18.023
    Zustimmungen:
    16.762
    AW: Härteres Wasser, Temperatur hoch

    Festwasser? Anderer Leitungsdruck? Rota? -> Weniger Brühdruck!
     
  12. #12 kunstmilch, 02.11.2011
    kunstmilch

    kunstmilch Mitglied

    Dabei seit:
    26.12.2007
    Beiträge:
    949
    Zustimmungen:
    27
    AW: Härteres Wasser, Temperatur hoch

    Holla,

    anderer Leitungsdruck! Gut möglich. Ist direkt am Hahn. Den hab ich natürlich nur händisch eingestellt.

    ABER:

    Die Pumpe pumpt doch heißes Wasser aus dem Kessel. Da dürfte der Wasserdruck, mit dem das Wasser nach Öffnung aus dem Magnetventil in den Kessel kalt einschießt ziemlich egal sein - oder ist das nur Laiensicht?

    Nix Rota... So luxuriös geht's nicht zu in der Cimbali von 91. Normale Ulka.

    Gruß T.
     
  13. Bane

    Bane Mitglied

    Dabei seit:
    25.07.2008
    Beiträge:
    2.414
    Zustimmungen:
    29
    AW: Härteres Wasser, Temperatur hoch

    hey kunstmilch,

    wie die anderen schon gesagt haben: bei 9°dH würde ich nichts am Wasser machen.

    wenn ich es richtig verstehe hängt bei der M30 bistro (welche hast du denn jetzt genau? in einem anderen Thread war von der M30 die rede) der festwasseranschluss an einem Magnetventil. vom Magnetventil gehts zum tank und vom Tank dann erst zur Pumpe. (die ulka hängt doch nicht direkt am Festwasser oder? für die ulka gibts mW doch auf der drucklosen seite gar keine passenden anschlüsse, die einen leitungsdruck von 3-4bar aushalten würden, oder irre ich mich da?)

    ist das so richtig?

    der Leitungsdruck hätte nur einen einfluss, wenn die maschine eine rota hätte, die direkt an der leitung hängt.


    nach dem was ich gelesen habe, hat die maschine einen thermosiphon. es kann natürlich sein, dass sich durch erschütterungen beim umzug kalkbrösel gelöst haben und den TS zugesetzt haben. ist aber nur spekulation...

    ST-Manometer um den Brühdruck zu checken hast du nicht oder?
     
  14. #14 kunstmilch, 03.11.2011
    kunstmilch

    kunstmilch Mitglied

    Dabei seit:
    26.12.2007
    Beiträge:
    949
    Zustimmungen:
    27
    AW: Härteres Wasser, Temperatur hoch

    hallo bane,

    diese maschine ists: [​IMG]

    absolut: magnetventil, wasser in den kessel, von dort durch pumpe zum siebträger.

    st-manometer: fehlanzeige.

    ich beobachte erst nochmal weiter. gruß t.
     
  15. Bane

    Bane Mitglied

    Dabei seit:
    25.07.2008
    Beiträge:
    2.414
    Zustimmungen:
    29
    AW: Härteres Wasser, Temperatur hoch


    äh... wie?
    ist doch ein normaler zweikreiser, oder? so kanns also nicht funktionieren
    das kesselwasser kommt definitiv nicht in der brühgruppe an.

    hab auf die schnelle nur das hier gefunden (netterweise von WMF Espresso Cleanup A.F.X. Images erstellt):
    [​IMG]

    jetzt wird die sache für mich etwas klarer. festwasseranschluss geht an ein T-Stück. eine Seite zum MV für die Kesselfüllung (die erfolgt also mit leitungsdruck), andere Seite an einen Druckminderer --> Vibrationspumpe --> HX --> Brühgruppe.


    ist auch egal, am leitungsdruck kann es also nicht liegen.

    denke meister eders empfehlung den Thermosiphon zu prüfen bringt dich vielleicht weiter.

    wasser würde ich ausschließen, da die beiden wässer (vor und nach umzug) ja fast identisch sind.
     
  16. #16 kunstmilch, 03.11.2011
    kunstmilch

    kunstmilch Mitglied

    Dabei seit:
    26.12.2007
    Beiträge:
    949
    Zustimmungen:
    27
    AW: Härteres Wasser, Temperatur hoch

    äh, ist dann sicher einfach mein technisches unverständnis. sorry. du wirst recht haben.

    der thermosiphon - wo steckt der? sieht ungefähr wie aus??? rechts vom kessel?

    oder: welches der teile auf der zeichung ist es?
     
  17. #17 kunstmilch, 03.11.2011
    kunstmilch

    kunstmilch Mitglied

    Dabei seit:
    26.12.2007
    Beiträge:
    949
    Zustimmungen:
    27
    AW: Härteres Wasser, Temperatur hoch

    das kesselwasser kommt nie in der brühgruppe an???????

    ich trinke nicht das wasser aus dem kessel??????

    oh. ich merke, dass ich echt keine ahnung habe, wie das ding eigentlich funktioniert. :oops:

    obwohl ich es schon komplett zerlegt hatte....
     
  18. Bane

    Bane Mitglied

    Dabei seit:
    25.07.2008
    Beiträge:
    2.414
    Zustimmungen:
    29
    AW: Härteres Wasser, Temperatur hoch

    hast du fotos gemacht?

    hab gerade nochmal explosionszeichnungen im internet gesucht. aber irgendwie werd ich asu dem brühkopf nicht schlau (bzw scheint es varianten mit und ohne "kühl-röhrchen zu geben).

    einen klassischen thermosiphon scheint das teil nicht zu haben...
    (korrigiert mich bitte wenn ich da falsch liege!)

    bei xxl gibts folgendes diagramm:



    [​IMG]

    wies siehts denn in deiner maschine aus?
     
  19. #19 kunstmilch, 03.11.2011
    kunstmilch

    kunstmilch Mitglied

    Dabei seit:
    26.12.2007
    Beiträge:
    949
    Zustimmungen:
    27
    AW: Härteres Wasser, Temperatur hoch

    bane,

    ich habe mal meinen alten thread rausgesucht von vor 2 jahren kurz nach erwerb, als ich das komplette ding zerlegt habe.

    fotos habe ich momentan nicht.

    nach der lektüre des alten threads und den derzeitigen erkenntnissen bin ich zu dem entschluss gekommen, die ganze maschine zu zerlegen, zu entkalken, zu reinigen und dann wird's schon passen. sie lief jetzt 2 jahre ohne stress und wurde nur mit rückspülen gewartet. diese nadelsiebe können gut und gerne wieder zu sein.

    dann mach ich doch besser butter bei die fische und lege mal die große wartung ein. schaden kann es ja nicht.

    gibt es halt ein paar tage mal keinen kaffee.

    aber an den symptomen zu frickeln scheint mir dann der falsche weg. irgendwo wird was klemmen, kalk mein ich. der brühkopf ists nicht, den habe ich vor zwei wochen komplett zerlegt und behandelt. aber die anderen mv usw können sicher eine entkalkung gebrauchen. weiches wasser hin oder her.

    vielen dank bis hierhin.
     
  20. #20 meister eder, 04.11.2011
    meister eder

    meister eder Mitglied

    Dabei seit:
    12.08.2006
    Beiträge:
    6.486
    Zustimmungen:
    28
    AW: Härteres Wasser, Temperatur hoch

    ein thermosiphon gibt's da nach den bildern definitiv nicht. die pumpe pumpt das kalte wasser durch das injektorröhrechen bis in die mitte des wärmetauschers. dort mischt es sich mit dem vorhandenen wasser und strömt richtung dusche. je länger das röhrchen ist, desto heißer ist die brühtemperatur, meine ich. kalk dürfte daran aber kaum was ändern, solange noch genug druck aufgebaut wird.
    der druckminderer verhindert auch, dass bei einem anderen leitungsdruck sich der brühdruck ändert, da er immer einen druck relativ zum luftdruck einstellt (feste differenz), solange der leitungsdruck das hergibt. eingestellt sind solche druckminderer bei vibrationspumpen auf etwa 1 bar, sonst gehene die dinger kaputt. das gibt die leitung auf jeden fall her. von daher kann sich am brühdruck eigentlich nichts geändert haben.
    tut mir leid, aber da bin ich leider etwas überfragt. meine idee wäre, mal das injektorröhrchen rauszuschrauben und auf kalk zu untersuchen. das lässt sich schnell machen.

    gruß, max
     
Thema:

Härteres Wasser, Temperatur hoch

Die Seite wird geladen...

Härteres Wasser, Temperatur hoch - Ähnliche Themen

  1. ECM Classika II: erst kein Wasser, dann kein Druck

    ECM Classika II: erst kein Wasser, dann kein Druck: Hallo zusammen, nachdem beim ersten Espresso heute morgen alles war wie immer kamen beim nächsten nur noch ein paar Tropfen und dann nichts mehr....
  2. Wasser, wie bekomme ich die richtige Gesamt-und Karbonathärte?

    Wasser, wie bekomme ich die richtige Gesamt-und Karbonathärte?: Ich rege mich schon lange über weisse Ablagerungen an dem Röhrchen meiner Moccamaster und meiner Siebträgermaschine auf. Jetzt habe ich schon in...
  3. Flaschenwasser, Filter oder beides?

    Flaschenwasser, Filter oder beides?: Grüßt euch! Ich hab mir jetzt endlich eine erste bessere Kaffeemaschine zugelegt (Gastroback Advanced Pro G) :) Und jetzt nach ein paar ersten...
  4. Dinamica - Kein Heisswasser, läuft direkt in die Auffangschale

    Dinamica - Kein Heisswasser, läuft direkt in die Auffangschale: Hallo, meine Delonghi Dinamica 350.55 ist ca. 2,5 Jahre alt. Die Kaffeezubereitung funktioniert einwandfrei. Aber links kommt kein Heisswasser...
  5. Discard the cold bloom / Bloom mit kaltem Wasser, Bloom wegschütten

    Discard the cold bloom / Bloom mit kaltem Wasser, Bloom wegschütten: Es geht darum, beim Filterkaffee den Bloom mit kaltem Wasser aufzugießen und den Kaffee, der dabei austritt wegzuschütten. In der letzten SCA...