Handhebel Dualboiler

Diskutiere Handhebel Dualboiler im Espresso- und Kaffeemaschinen Forum im Bereich Maschinen und Technik; Moin moin, kann sein, dass es hier schon einmal besprochen wurde und ich es jetzt nur nicht auf die Schnelle über die Suche gefunden habe. Gibt...

  1. #1 Gregorthom, 18.04.2012
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    Moin moin,

    kann sein, dass es hier schon einmal besprochen wurde und ich es jetzt nur nicht auf die Schnelle über die Suche gefunden habe.
    Gibt es Handhebel Dualboiler, oder macht das gar keinen Sinn?

    Mir schwirrt da etwas im Kopf herum, dass ich teilweise auch schon auf Papier gebracht habe.

    Gruß
    Gregor
     
  2. #2 Strich8, 18.04.2012
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    AW: Handhebel Dualboiler

    Meines Wissens arbeiten praktisch alle Handhebler als Einkreiser, bei dem das Kesselwasser auf Dampftemperatur vorgehalten wird und sich dann in der Brühgruppe auf Brühtemperatur abkühlt - man könnte es natürlich mit zwei Dampfkesseln machen, bei den einer nur zum Milchschäumen verwendet wird und einer zum Brühen, um eine Beeinflussung des Milchschäumens durch Verstellung der Brühtemp. zu vermeiden.
     
  3. #3 wusaldusal, 18.04.2012
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    AW: Handhebel Dualboiler

    hmmm... bin mir nicht sicher...

    handhebelmaschinen (ausser die strega) arbeiten ja normalerweise mit leitungsdruck oder zumindest dem kesseldruck...

    wenn das wasser im kessel allerdings nicht kocht (also im brühkessel) müsstest du eine Pumpe vorschalten.

    Wie das aber dann genau mit der getrennten Kesselbefüllung von Dampf- und Brühboiler usw. funktioniert, da bin ich überfragt.. eventuell über Magnetventile
     
  4. awild

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    AW: Handhebel Dualboiler

    Fast. Es gibt einige wenige Zweikreiser, sicher bin ich mir im Moment nur bei der Strega. Und hatte da nicht irgendjemand eine zweikreisige Aurora?

    Den Teil verstehe ich ehrlich gesagt nicht. :-?

    Theoretisch wäre ein Dualboiler sicherlich möglich und zusammen mit einer komfortablen Temperaturverstellung (Brühwasser) bestimmt auch reizvoll. Das wäre eine faszinierende Zusammenführung zweier ganz unterschiedlicher Richtungen, Low- und Hightech, aber vermutlich genau deshalb bisher auch nicht umgesetzt...

    Oder gibt es das doch schon irgendwo?

    LG Andreas
     
  5. #5 Gregorthom, 18.04.2012
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    AW: Handhebel Dualboiler

    Ja, an eine Pumpe dachte ich schon, ähnlich der Strega, ansonsten schafft man die Kesselbefüllung des Brühwasserkessels nicht. Geregelt wird das nach meiner Idee über Magnetventile.

    Ich werde die Handzeichnung mal versuchen am Computer etwas lesbarer zu gestalten und dann hier hochladen. Erwartet aber keine perfekte technische Zeichnung, dafür bin ich der Falsche :D Habe auch keine Programme dafür.

    Gruß
    Gregor
     
  6. #6 koffeinschock, 18.04.2012
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    AW: Handhebel Dualboiler

    ich sehe da einige nicht geringe probleme: die hh-brühgruppen sind für gewöhnlich sehr massiv ausgeführt, womit sie sehr viel wärme abführen (können/sollen). du müsstest also mit einer art doppelmantelheizung arbeiten, um die temperatur auf dem gewünschten niveau zu halten. statt einer pumpe, womit du keine pi mit kesseldruck mehr durchführen kannst, wäre eine art blase, wie sie bei heizungen verwendet wird, eine geschickte lösung. die kann man dann aufpressen und damit einen druckaufbau vorgeben.

    warum du aber eine technisch simple lösung nachträglich verkomplizieren magst, verstehe ich ehrlichgesagt nicht.
     
  7. #7 Gregorthom, 18.04.2012
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    AW: Handhebel Dualboiler

    @Andreas:
    Ich hatte schon mal die verwegene Idee zu versuchen, eine Strega Brühgruppe (wegen des Mikroschalters zur Pumpensteuerung zum Befüllen), an meine Vivaldi zu verpflanzen. Daraus ist aber nichts als ein Gedanke geworden.

    Gruß
    Gregor
     
  8. #8 norschtein, 18.04.2012
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    AW: Handhebel Dualboiler

    klar gibt's die in spezifischer variante, s. faemas handhebelmaschinen mit der VELOX-gruppe....
    ob jene seperat beheizte carimali-gruppe auch eine kammer birgt, weiss ich nicht (da kennen sich fritzz und achmed aus).
    gruss
    axel
     
  9. #9 wusaldusal, 18.04.2012
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    was hat eine Velox-Gruppe mit einem Dualboiler zu tun?
     
  10. awild

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    Das hatte ich auch zuerst gedacht. Aber bei der Strega wurde das Problem ja auch gelöst. Und bei diversen Pumpen-DB ebenso. Man sollte für einen HH-DB also besser keine klassische HH-Gruppe verwenden.

    Der Vorteil bestünde in einer veränderbaren Brühtemperatur. Ich hatte schon mal von einem HH-Tripelboiler geträumt, um auf einer zweigruppigen HH-Maschine unterschiedliche Brühtemperaturen für unterschiedliche Espresso-Sorten realisieren zu können...

    @norschtein: Das mit der Velox-Gruppe würde mich auch interessieren!

    LG Andreas
     
  11. #11 Gregorthom, 18.04.2012
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    AW: Handhebel Dualboiler

    Warum hat man 2-Kreiser entwickelt? Gab doch einfach Einkreiser, warum etwas einfaches kompliziert machen? Genau so die Entwicklung zum Dualboiler bei Pumpenmaschinen....die Zweikreiser sind doch auch gut.

    Ich gebe zu, dass die ganze Idee von mir einfach nur ein Schnellschuss ist, der mir einfach so in den Kopf kam. Aber waurm sollte man nicht darüber nachdenken dürfen, nur weil man aus einem einfachen ein komplizierteres System macht? Es wird ja keiner gezwungen, darüber nachzudenken, geschweige denn eine solche Maschine besitzen zu müssen.

    Mich selber würden einfach die Vorteile der Hebelgruppe hinsichtlich Brühergebnis mit der schnellen Temperaturverstellbarkeit und Genauigkeit eines Dualboilers interessieren.

    Was mir noch einfällt: Die Kees Mirage, ist das ein Dualboiler?

    Hier meine schnelle Idee/Zeichnung, nicht hübsch, aber ich denke man erkennt, was es sein soll:
    [​IMG]

    Mittels des OPV würde ich einfach den Druck zum Befüllen der Kessel begrenzen, die Magnetventile dienen zur Steuerung, welcher Kessel befüllt werden soll.
    Beim Brühwasserkessel stelle ich mir vor, dass die Zuleitung des Kaltwassers in Windungen direkt an den Kessel gelegt wird, um eine Vorwärmung des Kaltwassers zu bewirken, um so einen starken Temperaturabfall des Kesselwassers weitgehend zu vermeiden. Sicherlich kann man auch einen beheizten Thermoblock oder ähnliches dafür verwenden.
    Ansonsten würde ich für den Brühwasserkessel ein PID einsetzen, der Dampfkessel kommt meiner Meinung mit einem einfach Pressostaten aus.

    Gruß
    Gregor
     
  12. #12 mcblubb, 18.04.2012
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    AW: Handhebel Dualboiler

    Die zufällig aus einer mechanischen Brühdruckaufbaulösung ist zwar hübsch aber nicht der Nabel der Welt.

    Es gibt etliche Maschinen, die ohne "bresscherprofeiling" sei es elektronisch oder "federkreiert", deutlich sauberer extrahieren und dabei noch in der Brühtemperatur frei einstellbar sind. Die Temperaturkosntanz einer Handhebelmaschine in Abhängigkeit von der Außentemperatur ist bei etlichen Modellen hinreichend beschrieben und dokumentiert.

    Daher halte ich die Idee von Gregor die vielgelobte Druckgestaltung einer HH zu nutzen und dabei das Manko der thermischen Stabilität zu eliminieren für interessant.

    Gruß

    Gerd

    PS: Aus welchen Gründen hat sich die simple HH Technik nochmal nicht durchgesetzt?:cool:
     
  13. achmed

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    So etwas gibt es natürlich. Erst gestern hat mk59 eine Piccolobar eingestellt. Die ersten Faemas (Nettuno) waren auch schon welche und unabhängig von der Veloxgruppe gab es Ende der 50er, wenn auch wohl in sehr kleiner Stückzahl, HH mit saturierten BG.
    Gruß
    Achmed
     
  14. #14 mcblubb, 18.04.2012
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    AW: Handhebel Dualboiler

    HAb ich auch dran gedacht. ISt aber wohl ein zweikreiser. Hat je Brühgruppe einen Wärmetauscher und ne Thermosyphonbrühgruppe.

    THermische Stabilität war wohl auch ein Anligen von Kees.

    Gruß

    Gerd
     
  15. #15 koffeinschock, 18.04.2012
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    AW: Handhebel Dualboiler

    naja..annähernd 50 jahre einsatzzeit (eigentlich bis einschließlich heute...) und erst eine späte ablösung durch eine elektrische pumpe in den 60er-jahren, um den barista an der stark frequentierten bar zu entlasten würde ich nicht unbedingt als 'nicht durchgesetzt' bezeichnen. und selbst bei la marzocco gibt man zu, daß das geschmacksprofil eines hh-kaffee unerreicht ist.

    pressure-profiling hin oder her - samstag auf sonntag nacht hat die strada bewiesen, daß sie absolut 'arbeitstauglich' ist: konstante ergebnisse und das einen bezug nach dem anderen. vom geschmacksprofil ohne weiteres mit einer hh vergleichbar, kombiniert mit der superstabilen temperatur der lm-brühgruppe. dazu kommt noch die überraschend gute ergonomie der bg-bedienung mit dem paddle (im profilbetrieb reicht in lässiges hin- oder herschnicken des hebels um einen bezug zu starten und zu beenden) kombiniert mit der kinderleichten bedienung mit den 'schaltknüppeln' zum milch aufschäumen.
    und das betriebsgeräusch der pumpen incl. dem lüfter geht in so einem ambiente auch vollkommen unter.
     
  16. #16 nobbi-4711, 18.04.2012
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    AW: Handhebel Dualboiler

    Mit einer TS-Gruppe gehts auf jeden Fall nicht, aufgrund der erwähnten Massivität wäre das Temp-Gefälle zw Brühboiler und Gruppe so groß, dass man gleich wieder 120Grad vorhalten könnte. Das Ding müsste eher wie eine Mini Gaggia aufgebaut sein, also so, dass der Brühboiler die Feder umschliesst.

    Greetings \\//

    Marcus
     
  17. #17 Slayer Espresso, 18.04.2012
    Slayer Espresso

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    AW: Handhebel Dualboiler

    Hi,
    hat nicht Kees eine neue Handhebelmaschine mit Dualboiler und PID heraus gebracht ?

    Grüße
    Ralf
     
  18. BeMaXX

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    AW: Handhebel Dualboiler

    Mir fällt spontan noch die Gaggia Achille ein, ist auch ein Zweikreiser, verfolgt technisch aber ein etwas anderes Konzept.
     
  19. #19 fusselino, 18.04.2012
    fusselino

    fusselino Mitglied

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    AW: Handhebel Dualboiler

    Hallo,

    Dualboiler stell ich mir recht schwierig zu realisieren vor.

    Die Brühgruppe wird doch durch den geflanschten Kessel auf Temp. gehalten
    und durch die Abwärme auf Temp gehalten.

    Müsste man dann ja elektr. beheizen. (mit PID?) oder so dünn und klein
    bauen das es sich nicht gross auswirkt.

    Also alles genau andersherum?

    Bei meiner PUB 1EL ist das Wasser auf 1,4 bar
    und wird von der Brühgruppe heruntergekühlt. (so ich richtig informiert bin)

    Es sei denn das Wasser ist zu kühl, dann wird es durch die Masse auf
    die richtige Temp erhitzt.

    Sollte die BG nun mit wenig Masse ausgelegt sein befürchte ich ein schnelles
    Überhitzen des Ganzen. (mit PID u. Trockeneis runterkühlen?) :)

    Oder einfach 2x 4 Liter Kessel und ansonsten alles wie gehabt?

    Ich sehe im Moment keinen so richtigen Vorteil eines DB mit Handhebel.

    Selbst wenn man wie ich ab und zu mal auf einer Veranstaltung viel schäumen
    muss, die Temperatur im Kessel absinkt, ist an der Brühtemp. des Kaffees nichts
    auszusetzen.

    Für mich scheint es so, als ob man jede Menge Technik verbauen müsste
    ohne den geringsten Vorteil herauszubekommen.

    oder ich habe mal wieder nix verstanden (ist gut möglich)

    Gruss Richard
     
  20. awild

    awild Mitglied

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