Handhebel vs. Siebträger

Diskutiere Handhebel vs. Siebträger im Espresso- und Kaffeemaschinen Forum im Bereich Maschinen und Technik; So langsam schwinge ich mich in für mich bisher ungeahnte Kaffeehöhen auf :lol: Die Senseo ist entsorgt, und erstmal brühe ich den Kaffee mit...

  1. #1 blaueTasse, 28.03.2010
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    So langsam schwinge ich mich in für mich bisher ungeahnte Kaffeehöhen auf :lol:
    Die Senseo ist entsorgt, und erstmal brühe ich den Kaffee mit frischgemahlenen (Zassenhaus Santiago) Bohnen in einer FrenchPress.
    So langsam möchte ich aber auch noch in die Espresso-Cappuccino-Zubereitung eintauchen und brüte an der Siebträgerentscheidung. Jetzt kam aber noch die Handhebelmaschine in mein Bewusstsein und ich frage mich, was Ihr für Erfahrungen mit Handhebelmaschinen gemacht habt. Die Zubereitungsart ist ja schon kultig und würde mir Spaß machen. Aber ist sie tatsächlich alltagstauglich?
     
  2. #2 looseantz, 28.03.2010
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    AW: Handhebel vs. Siebträger

    @blaue tasse:

    über welche handhebler denkst du nach? wenn es um "kleine" haushaltsmaschinen geht wie La Pavoni oder Elektra, dann gibt es dazu in diesem forum sehr viele infos, eigene threads etc. (z. bsp. http://www.kaffee-netz.de/espresso-...1-praxistippsammlung-la-pavoni-handhebel.html oder http://www.kaffee-netz.de/espresso-...-microcasa-leva-will-noch-nicht-so-recht.html oder http://www.kaffee-netz.de/espresso-...364-erfahrungen-pv-export-nach-3-monaten.html oder http://www.kaffee-netz.de/espresso-...421-ponte-vecchio-export-erste-eindr-cke.html oder http://www.kaffee-netz.de/espresso-...die-ponte-vecchio-lusso-2-ist-eingezogen.html u.v.m.). es gibt auch eine interessengemeinschaft für La Pavonis (Kaffee-Netz - Die Community rund ums Thema Kaffee - La Pavoni) sowie für die Ponte Vecchio (Kaffee-Netz - Die Community rund ums Thema Kaffee - Ponte Vecchio).

    ich kann nur was zu hh-maschinen in gastro-dimension etwas sagen. und da ich eine solche maschine zu hause stehen habe, ist sie grundsätzlich schon alltagstauglich, auch wenn böse zungen behaupten, dass 73 kg gewicht, ein 12-l-kessel und 2 gruppen evtl. ein klitzekleines bisschen überdimensioniert erscheinen.

    bis die tage

    looseantz
     
  3. sumac

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    AW: Handhebel vs. Siebträger

    was sind schon 73 kg lebendgewicht? :lol:

    hatte mal die Pavoni in gebrauch.. also für mich war sie nicht alltagstauglich.. wenn man mehr als drei oder vier espresso am tag trinkt, dann braucht man das kultige nicht.
    mit der IZZO Alex war ich kurz zufrieden, aber sie war zu groß für mich dimensioniert.
    bin glücklich mit meiner BZ09 und der QM3004.

    es kommt darauf an, was du am tag trinkst und wieviel... ich würde immer zu den ST ohne handhebel tendieren.

    übrings... ist ne handhebel keine SiebTrägermaschine?
     
  4. #4 kailash, 28.03.2010
    kailash

    kailash Mitglied

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    AW: Handhebel vs. Siebträger

    Zu Handheblern , nachdem ich schon etliche hatte, würde ich mal verhalten hinter vorgehaltener Hand behaupten , dass die Pavoni ein überteuertes Klumpert ist und mit der Elektra sieht es nicht viel besser aus .
    Spitzenespresso kannst du mit einer Olympia Cremina ziehen oder einer Peppina (mit Feder) . Sehr gut weg kommt auch die Ponte Vecchio, kenne sie aber leider noch nicht. Im Forum gibt es zur Ponte zahlreiche Erfahrungsberichte.
    Persönlich habe ich den kleinen Maschinchen den Rücken gekehrt und werde in bälde auch eine alte Faema mit einem 12L Kessel als Haushaltstandard betracheten :)
    Gruss
    Kailash
     
  5. awild

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    AW: Handhebel vs. Siebträger

    Hi blaue Tasse,

    seit Mitte November bin ich im Besitz der zweigruppigen Ponte Vecchio Lusso und finde sie absolut alltagstauglich! Wenn man die Füllmenge des Kessels im Auge behält (während des laufenden Betriebes kann man nicht einfach so nachfüllen), hat das Gerät für mich keine ernstzunehmenden Nachteile. Geschmacklich allerdings (subjektiv für mich) sehr große Vorteile.

    Ernst zunehmende Erfahrung habe ich allerdings ansonsten nur mit der Silvia und der exotischen Girmi Cafe Concerto. Im Vergleich bedeutet die Handhebelei keinen spürbaren Mehraufwand oder Zeitverlust. Die Arbeit, die vorher durch die elektrische Pumpe erledigt wurde, wird jetzt manuell (Hebel herunterdrücken und eventuell festhalten) bzw. durch die Feder (das Wasser durch den Kaffeepuck pressen) erledigt. Da ein guter Espresso immer noch eine etwa 25 Sekunden lange Extraktion erfordert, verlängert der Bezug sich nur durch das manuelle Herunterdrücken (1-2 Sekunden) und die gewünschte Preinfusion (bei mir zwischen 15-25 Sekunden).

    Der Kraftaufwand beim Herunterdrücken hält sich in Grenzen. Meine fünfjährige Tochter schafft es inzwischen auch, braucht allerdings beide Hände, bei mir reicht eine. ;-)

    Im Vergleich zur Silvia schätze ich inzwischen den Vorteil, gleichzeitig Kaffee beziehen und Milch aufzuschäumen zu können. Das ist gerade bei Besuch doch deutlich komfortabler.

    Im vergleich zu den Handheblern ohne Feder erscheint mir die PVL deutlich komfortabler und einfacher. Die entscheidende Arbeit wird halt durch die Feder erledigt. Die Pavonis etc. brauchen (nach dem was ich hier lesen konnte) erheblich mehr Erfahrung und Können. Außerdem scheinen sie nach mehr als zwei Getränken zu überhitzen. Das kann ich von meiner PVL nicht behaupten. Ich konnte erst gestern wieder 6 Cappus ohne Pause direkt hintereinander servieren (insgesamt zehn innerhalb einer Stunde). :)

    Also kurz gesagt, ich bin nach wie vor begeistert!

    LG Andreas
     
  6. #6 silverhour, 28.03.2010
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    Da kann ich Dich beruhigen, das ist absolut korrekt dimensioniert.. :-D


    Die entscheidende Frage haben die Vorredner schon gestellt: Was für ein Handhebler soll es sein, ehr eine kleine Pavoni oder ein Gastrohandhebler?

    Bei der Alltagstauglichkeit wäre interessant, wie Du so eine Maschine im Alltag benutzen willst.

    Bei einem Gastrohandhebler dürfte sich die Alltagstauglichkeit nicht von Pumpenmaschinen unterscheiden: Morgens einschalten, Abends ausschalten und dazwischen Kaffee ziehen.....

    Eine kleine LaPavoni o.ä. würde ich nicht unbedingt den ganzen Tag laufen lassen, ab und an muß sie eh abkühlen und Wasser nachgefüllt werden. Sofern es für Dich ok ist, die Maschine hoch zu fahren, 2 bis 4 Käffchen zu ziehen und dann wieder abzuschalten, dann ist auch ein kleiner Handhebler absolut alltagstauglich.

    Grüße, Olli
     
  7. awild

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    AW: Handhebel vs. Siebträger

    Vielleicht habe ich mich zu unklar ausgedrückt, aber nach meiner Erfahrung ist die PVL, obwohl sie weit von einem Gastrohandhebler entfernt ist, absolut alltagstauglich. Mit dem nicht unerheblichen Vorteil, dass man eben nicht erst 8 bis 10 Liter Wasser auf über 100° erhitzen muss, bevor man seinen 25 cl-Espresso genießen kann. Man muss die auch nicht den ganzen Tag anlassen, wenn man seinen Tagesablauf so einrichten kann, dass man ab- und zu mal eine halbe Stunde Wartezeit erträgt.

    Ich will hier niemanden seine Gastrokiste madig machen, ich träume schließlich selber von einer, aber der Begriff Alltagstauglichkeit wird hier schon etwas an seine Grenzen geführt, wenn das bedeutet, dass man über 12 Stunden 10 Liter Wasser über dem Siedepunkt bereithalten muss.

    Aber irgendwo habe ich gelesen, dass Bill Gates sich aktuell für Micro-Atommeiler einsetzt.
    Vielleicht passt der ja in den einen oder anderen Garten. :cool:

    LG Andreas
     
  8. #8 pavoni_thomas, 28.03.2010
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    AW: Handhebel vs. Siebträger

    Hm, ich hatte zuerst eine Pavoni prof., die ich dann wieder verkauft habe um mir meine Zaffiro zu kaufen. Mittlerweile hab ich wieder eine neue Pavoni prof und die Zaffiro hab ich auch behalten. Der klare Vorteil für mich: Die Pavoni heizt in wenigen (5?) Minuten auf, da ist meine Zaffiro natürlich noch lange nicht so weit.
    Die Bezugsmenge mit ca. 3 Espressi reicht für meinen Bedarf absolut aus. Außerdem macht mir die Hebelei natürlich Spaß. :)
    Die PVL kenne ich leider noch gar nicht: Das muß sich ändern! ;-)
    Etwas ungeschickt ist bei meiner Konstelation, daß die beiden einen absolut unterschiedlichen Mahlgrad brauchen -der Trend geht ja aber eh zur Zweit-, Dritt-,...Mühle ;-)
     
  9. #9 lattenroesti, 28.03.2010
    Zuletzt bearbeitet: 29.03.2010
    lattenroesti

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    AW: Handhebel vs. Siebträger

    Hallo blaueTasse,

    kann nur etwas zu zwei Haushaltshandheblern (HHHH) beisteuern, die ich derzeit beide verwende. Um es richtig einzuordnen: hatte bis 12/2009 keinerlei ST-Erfahrungen.

    HHHH werden oft pauschal als schwierig eingestuft und ich frage mich, was bei Pumpenmaschinen eigentlich vom Handling her so gravierend einfacher sein soll als bei der Ponte Vecchio Lusso.
    • Kesselbefüllen: ohne Entfernen der Tassenablage, ohne Nachfüllverschnaufpause (weil Tank- oder Festwasserlösung)
    • keine Wartezeit vor dem Ausspannen des STs nach dem Bezug (30-40s)
    Ansonsten fällt mir (ggf. mangels Vergleichs) nichts ein. Die PVL kann man ohne Überhitzung einige Stunden anlassen, bei mir spritzt nichts rum und Mahlgrad und Tamperdruck verlangen auch keine besonderen Fähigkeiten. Ob nun Knöpfchen drücken oder Hebel runter ziehen, das scheint mir "gehopst wie gesprungen". Kann mich awild nur anschließen. Finde sie alltagstauglich, zudem anfängerfreundlich und bin mir sicher, dass auch in blaue Tassen leckere Ergebnisse fließen :).

    Habe einen ersten Vergleich zwischen Ponte Vecchio Lusso (starke Feder) und Arte di Poccino (federlos), ähnlich einer federlosen Pavoni. Das Handling mit der Feder (PVL) ist wesentlich einfacher, wenngleich es mich reizt, auch die federlose Poccino zu bezwingen. Das ist ein anderes Kaliber, das viel mehr Aufmerksamkeit, Hebelerfahrung und auch Kraft verlangt. Aber wenn man die Schwelle überwunden hat, wohl mehr Einflussmöglichkeiten bieten soll (ich habe sie erst seit kurzem, kann den Hebeldruck noch nicht präzise steuern). Die Poccino wird sehr schnell (zu) heiß, auch sämtliche Teile! Also nichts für Dauerbetrieb. Nichts für Gäste. Nichts für Stellplätze, an die jüngere Kinder rankommen können.

    Es gibt einen hervorragenden Thread zur Pavoni, der auch auf andere federlose HHHH übertragbar ist (Praxistippsammlung, siehe 1. Antwort). Mit diesem Erfahrungsschatz lässt sich die Einarbeitungszeit verkürzen. Wie auch silverhour denke ich, dass auch diese Maschinen alltagstauglich sind - wenn man sie beherrscht und der konkrete Alltag dazu passt: z.B. für jemanden, der seine Maschine früh morgens vor der Arbeit und ansonsten eher spontan für wenige Espresso/Cappus anmachen möchte, also sein Espressoverlangen nicht auf 30-40 min vorhersehen will und für den ohnehin kein Dauerbetrieb in Frage kommt.

    Wer jedoch tagsüber viel zu Hause ist oder desöfteren mehr als 3-4 Espressos bzw. Cappus auf einmal zubereiten möchte, dem würde ich die Ponte Vecchio Lusso empfehlen. Der Milchschaum gelingt mir damit auch besser und die Ergebnisse sind auch eher reproduzierbar, wobei ich letzteres gar nicht so bedeutend finde. Aufheizzeit: 25-40 (je nach Kesselstand), ggf. Zeitschaltuhr verwenden.

    Der Neupreis für die PVL ist aus meiner Sicht angemessen, die kleinen HH-Überhitzer würde ich nur gebraucht kaufen.

    Mir gefallen die kleinen Abmaße, das Hebelritual, der puristische und handwerkliche Ansatz, die Abwesenheit ulkiger Geräusche und das Design. Espressowasser und Dampf gibt's auch gleichzeitig.

    Liebe Grüße Lattenroesti
     
  10. #10 Abenzonz, 28.03.2010
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    AW: Handhebel vs. Siebträger

    Die Probleme von der Pavoni sind bekannt. Was für mich aber absolut vorteilhaft ist, ist die leichte Wartung. Meine Pavoni ist total einfach auseinander zu bauen, zu reinigen, und wieder zusammen zu bauen. Ich bin handwerklich nicht begabt, daher weiss ich es zu schätzen!
    Davor hatte ich eine Silvia, da war ich mit der Elektrik schon überfordert... :oops:
    Allerdings muss ich Kailash zustimmen, ich finde die Preise bei La Pavoni etwas schmerzhaft. Für das gleiche Geld bekommt du fast eine Agata, oder Oscar, also Zweikreiser.....
    Wir haben schlimme Probleme ;-)!
    Herzliche Grüße
    Olivier, der mit seiner Diva sehr zufrieden ist...
     
  11. Shrike

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    Ich sehe nix.
     
  12. #12 silverhour, 28.03.2010
    silverhour

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    AW: Handhebel vs. Siebträger

    Was genau ist anders an einem handgehebelten Espresso im Vergleich zu einem Espresse aus einer vergleichbar dimensionierten Pumpenmaschine?
    Das es z.B. Unterschiede zwischen LaPavoni EP und ner 3-grüppigen Cimbali gibt dürfte nicht am Hebel liegen, aber wie sieht z.B. ein Vergleich Rancilio Classe 6 "Pumpe" gegen Classe 6 Handhebel aus?

    Güße, Olli
     
  13. pibach

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    Ich denke der Vorteil einer Handhebelmaschine ist potenziell, dass ein erfahrener Barista damit eine genau passende Brühdruckkennlinie erreichen kann. Also das was sonst per Präinfusion, Expansionsventil oder Microprozessorsteuerung versucht wird.

    Apropos 78 kg lebendgewicht - als Gegenstück dazu finde ich diese Handhebelmaschine faszinierend: Presso - A revolutionary way to make connisseur coffee at home.

    Ist aber wohl sehr schwierig, die temperaturstabil zu benutzen.
     
  14. #14 silverhour, 29.03.2010
    silverhour

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    Ja, aber nur wenn der Druck manuell erhebelt wird. Bei Maschinen mit Feder wird der Druck(-verlauf) von der Feder bestimmt. Da hat der Barista bis auf die Präinfusion dann ehr wenig Einfluß. (oder korrigiert mich, wenn ich da jetzt völlig daneben liege).

    Grüße, Olli
     
  15. #15 mr.smith, 29.03.2010
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    Ich tendiere ganz klar zu einer Handhebel kombiniert mit ST !!! ;-)
     
  16. #16 cappufan, 29.03.2010
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    AW: Handhebel vs. Siebträger

    @Silverhour
    Im Vergleich Pumpe - Handhebel mit Feder schmeckt der Kaffee schon deutlich anders. (Ich habe aber nur den Vergleich zu Oscar bzw. Classic, nicht zu einer Gastro wie der Classe 6 mit Rota). Beim Handhebel ist der Brühdruck und die Brühwassertemperatur (Einkreiser auf Dauerdampf, wird in der Brühkammer dann gekühlt, die als Wärmetauscher fungiert) erst mal hoch und nimmt dann langsam ab. Die Preinfusionslänge hat auch einen Einfluß (wie lange man den Hebel unten läßt, bevor man ihn hochläßt). Man bekommt auch weniger Flüssigkeit (je nach Vorlieben, man kann ja selbst entscheiden, wann man die Tasse wegzieht), insofern ist der Kaffee auch gewissermaßen konzentrierter (15g ergeben eine Tasse Espresso bei mir). Das Aroma ist auch anders, der Kaffee bisweilen dichter/dicker und die Hebelmaschine ist körperbetonend und Kaffee kann kräftiger schmecken (ist "darin" schön cremig), der Nachgeschmack ist angenehm unaschig (sofern man nicht zu fein mahlt). Insgesamt dauert die Zubereitung ein wenig länger, da man erst den ST ausspannen kann, wenn sich der Druck ganz abgebaut hat und an der Tasse hängt immer ein Tropfen Kaffee, weil man sie einfach wegzieht ("mark of the barista"). Man braucht auch Kraft im Hebelarm und eine gute Stellhöhe der Maschine (mit 2 Armen runterdrücken geht aber auch). Der Hebelkaffee (bei ausreichend hohem Federdruck) ist sehr bekömmlich für Magenempfindliche, insbesondere Robustabeimischungen sind in meinem Fall nur gehebelt verträglich, während ich bei der konstanten Pumpenextraktion reine Arabicablends bevorzuge. Man kann die Brühtemperatur allerdings nicht so stark beeinflussen, da der Kesseldruck ein bestimmtes Niveau benötigt (in meinem Fall, um den Thermosyphon zu versorgen), außerdem nimmt das Kesselwasser ja seinen Weg und der Kesseldruck-Einfluß auf die spätere Brühtemperatur ist nicht soo groß. Welche Espressosorten passen, sollte man mit Probepackungen ausprobieren. Bei einer Gastro-Pumpenmaschine kann man die Brühtemperatur besser an die Kaffeesorte anpassen bzw. ist freier bei der Sortenauswahl. Beim Bezug ist eine gute Beobachtung gefragt, man muß auf den Strahl achten, wie der Kaffee läuft (wie schnell, wie dick ist der Strahl, Farbe), wie lange...und zuvor beim Hebelhochführen sollte man behutsam sein, um den Puck am "Totpunkt" nicht versehentlich zu zerstören oder zu viel Wasser durchzulassen. Ich spreche hier nur für mein Modell, denn die Gastrohandhebel sind sehr unterschiedlich konzipiert.
    Man hat übrigens auch ziemlich hohe Stromkosten bei so einem großen Gerät, Festwasser/Wasserfilter und eigene Stromleitung (3kW Heizelement) sind nötig. So etwas lohnt sich aus meiner Sicht nur für echte Vieltrinker mit vielen Bezügen nacheinander. Für Liebhaber des Hebelaromas oder empfindliche Personen (Magen, Herz...) kann das natürlich eine sinnvolle Anschaffung sein :) Man hat übrigens eine Phase des Umschmeckens, weil der Hebelkaffee erst mal ungewohnt ist bzw. umgekehrt auch der Pumpenkaffee nach längerer Hebelnutzung.
     
  17. #17 silverhour, 29.03.2010
    silverhour

    silverhour Mitglied

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    Hallo cappufan,

    Danke für die ausfürliche Schilderung.

    Grüße, Olli
     
  18. #18 lukaslokomo, 29.03.2010
    lukaslokomo

    lukaslokomo Mitglied

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    AW: Handhebel vs. Siebträger

    Stimmt kann ich nur unterstützen, obwohl sich meine Erfahrung auf HH ohne Feder beschränken. Aber das gilt da in etwa ähnlich
     
  19. #19 blaueTasse, 29.03.2010
    blaueTasse

    blaueTasse Mitglied

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    AW: Handhebel vs. Siebträger

    Hui, Leute, Ihr überschlagt Euch ja mit Informationen und Auskunftsfreude :lol:
    Ich muß das alles mal langsam und mit Bedacht lesen. Im Moment kommt mir der Schritt von Senseo zu Handhebelmaschine ein wenig gewagt vor. Vielleicht sollte es für den Übergang doch erstmal eine "normale" Siebträgermaschine sein :p
     
  20. Arni

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    AW: Handhebel vs. Siebträger

    Ob ich mir heute noch eine Pavoni kaufen würde, hängt von den Gewohnheiten und Erwartungen ab. Ich habe mir damals, noch zu Lira-Zeiten, eine Pavoni in Italien preiswert gekauft, um mit ihr in die Espressowelt einzusteigen. Ich fand und finde sie recht praktisch, obwohl ich sie mittlerweile nur noch gelegentlich nutze. Sie ist klein, problemlos zu bedienen, wenn man eingeübt ist, nach ca. 10 Minuten voll einsetzbar, preiswert im Stromverbrauch und leicht transportierbar. Ich habe sie gelegentlich zu Partys und vor allem in den Urlaub mitgenommen. Mit meiner jetzigen 25 Kg-Kiste ist das z. B. kaum möglich.
    Wenn man hauptsächlich Espresso trinkt, ist sie ideal, 3 x 2 Espressi hintereinander sind kein Problem. Wenn man überwiegend Schaumgetränke will, wird es etwas aufwändiger, weil häufiges Schäumen etwas länger dauert.
    Wird sie ein paar Stunden nicht gebraucht, schaltet man sie ab, denn nach 5-10 Minuten ist sie wieder betriebsbereit.
    Ich würde mir keine Pavoni kaufen, wenn ich öfter 3 und mehr Schaumgetränke am Stück benötige, dann würde ich mir einen Zweikreiser besorgen, was ich nach ca. 10 Jahren auch gemacht habe, weil das einfach bequemer ist.
     
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