HH Profitec Pro 800 Temperaturverlauf beim Bezug

Diskutiere HH Profitec Pro 800 Temperaturverlauf beim Bezug im Espresso- und Kaffeemaschinen Forum im Bereich Maschinen und Technik; Hallo Allerseits, nachdem meine Simonelli Appia unmittelbar vor Weihnachten mit Heizungsschaden liegen geblieben ist, wir Besuch bekamen und alle...

  1. #1 rg.lüneburg, 30.12.2016
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    Hallo Allerseits,
    nachdem meine Simonelli Appia unmittelbar vor Weihnachten mit Heizungsschaden liegen geblieben ist, wir Besuch bekamen und alle gerne Espresso trinken, habe ich mir spontan die Profitec Pro800 gekauft.
    Ich bin logischerweise noch dabei, die Maschinen und damit einen Handhebler kennenzulernen.
    Anmerkung am Rande: aus No-Burn habe ich sofort Burn-Rohre gemacht. Ich will kein Plastik im Heißwasserkreislauf:
    [​IMG]
    Es hat mich interessiert, wie so die thermischen Eigenschaften der Pro800 sind. Zum Glück ließ sich mein 16 Jahre alter Laptop mit WIN98 noch hochfahren, um über die serielle Schnittstelle das Multimeter anschließen zu können. Es liefert dann in jeder Sekunde einen Meßwert.
    Die Ergebnisse möchte ich im Folgenden vorstellen.
    [​IMG]
    Die Pro800 begrenzt die Wassermenge im Zulauf für die Preinfusion über ein einstellbares Drosselrückschlagventil (siehe obiges Foto). Laut Verkäufer sollte die Durchflußmenge auf 160 ml/min eingestellt sein. Ich habe das bisher nicht hinterfragt.
    Sie lag weit darüber und ich mußte die Schraube mehrere Umdrehungen eindrehen, fast vor zu.
    Darauf bezieht sich die Angabe QW160 in den Diagrammen.
    Alle Messungen wurden mit 14,2 g Kaffee pro Bezug durchgeführt.
    Bei dieser Menge hat der Puk nach dem Quellen Kontakt mit dem Duschensieb, wie man im nachfolgenden Foto erkennen kann:
    [​IMG]
    Der Puk weist eine gleichmäßige Konsitenz auf. Channeling habe ich nicht beobachtet:
    [​IMG]
    Zunächst das Ergebnis der diversen Messungen:
    [​IMG]
    Die Temperaturverläufe erscheinen mir reproduzierbar. Mehr Messungen wären schön, allerdings lief der Laptop nicht stabil und es hat jeweils eine Weile gedauert, bis er wieder funktionierte.
    Die bezogene Espressomenge lag so zwischen 33 und 38 ml. Warum sie überhaupt schwankt, habe ich noch nicht verstanden, weil ja (so verstehen ich das zumindest) ja eigentlich ein immer konstantes Volumen durchgedrückt werden soll!
    Jetzt zu den Auswertungen der Messungen:
    [​IMG]
    Insgesamt fällt auf, dass recht hohe Temperaturen beim Bezug erreicht werden.
    Eine Kesseltemperatur von 123° scheint mir zu hoch. Der Kesseldruck beträgt dabei 1,2 bar.
    Darum die Reduktion auf 118°, was sich auch deutlich im Verlauf niederschlägt. Die Durchschnittliche Temperatur bei der Extraktion durch den Federdruck liegt dann so 3° niedriger.
    Es treten aber immer noch Temperaturen über 92° auf.
    Man könnte die KT noch weiter reduzieren, allerdings war bei KT 118° der Dampfdruck nur noch 0,8 bar und die Dampfpower m.E.n. zu niedrig. Das Aufschäumen von 250 ml Milch klappt dann nicht mehr so, wie ich das gewöhnt bin.
    Die Erhöhung der Durchflußmenge bei der Preinfusion hat nach den Meßwerten keinen besonderen Einfluß auf den Temperaturverlauf.
    Was mir bei den Messungen aufgefallen ist, ist dass nach der Preinfusion die Extraktionsphase über Druck sehr kurz ist. Von den 25 s bei meiner Appia und anderen Siebträgern ist man daa weit entfernt.
    So, das soll es für heute gewesen sein.
    Ich würde mich freuen, wenn noch andere Nutzer der Pro800 von ihren praktischen Erfahrungen mit der Maschine berichten könnten!
    Herzliche Grüße
    Rudi
     
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  2. #2 lowtzow, 30.12.2016
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    Wo und wie hast du die temperatur gemessen bzw. den Sensor angebracht.

    Mit freundlichen Grüßen
    Alex
     
  3. #3 Aeropress, 30.12.2016
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    Auf dem einen Bild des nach oben zeigenden Siebträgers siehst Du doch das Kabel.
    Also im Puck und damit realistisch vergleichbar einem Scace.
    Genauso mach ichs auch mit meinem Greisinger. :)
     
  4. #4 lowtzow, 30.12.2016
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    Ah ok
    Hab ich vorher nicht als Kabel erkennen wollen ;-)
    Selber gebaut?

    Alex
     
  5. #5 rg.lüneburg, 30.12.2016
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    Moin,
    selber gebaut,
    [​IMG]
    Erfahrungen?!
    Herzliche Grüße
    Rudi
     
  6. #6 lowtzow, 30.12.2016
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    Ist der Fühler geklebt?
    Bzw hast du ein Bild von der anderen Seite wo das Kabel rauskommt

    Alex

    Ps ich kann das mal an der 700er testen
     
  7. #7 rg.lüneburg, 30.12.2016
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    Manchmal sind es auch Kleinigkeiten, die mich aufregen können:

    welches Hebelende sieht besser aus und greift sich auch besser?
    [​IMG]
    Ihnen gefällt auch das rechte Ende besser?
    Und warum bekommen wir es dann nicht für das viele Geld? Weil alle so klein sind, dass sie es eh nicht sehen - oder was??
    Es paßt nämlich die Abdeckung der Handräder.
    Also, Händler anrufen und Abdeckung nachfordern. Warum sind die eigentlich nicht schon selber auf die Idee gekommen?

    Auffangschale:
    eigentlich clever gemacht, aber nicht zu Ende gedacht.
    Mal eine Woche weg gewesen, dann blüht der Schimmel oben auf!
    [​IMG]
    Warum ist die Bohrung nicht so tief, dass wirklich alles Abwasser abfließen kann???
    Ich habe mir eine andere Lösung ausgedacht, ich werde sie demnächst vorstellen.
    Herzliche Grüße
    Rudi
     
  8. #8 nobbi-4711, 30.12.2016
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    Evtl ist die Wassermenge proportional zur Länge der Preinfusion? Längere PI -> längeres Überströmen von Wasser und Versickern von Wasser im Puck Richtung Siebboden.

    Greetings \\//

    Marcus
     
  9. #9 Alexsey, 30.12.2016
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    Kann auch sein, der Biting Point ist teilweise unterschiedlich, also der Punkt, an dem die Feder Druck aufbaut. Dieser ist abhängig davon, wieviel Luft beim Ziehen des Hebels über dem Wasser landet.
     
  10. #10 yoshi005, 30.12.2016
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    Die unterschiedliche Bezugsmenge kann auch mit Unterschieden im PI-Druckmzusammenhängen. Tipp für mehr Konsistenz: Luft per Dampflanze ablassen bis die Heizung anspringt, mit dem Abschalten der Heizung Hebel nach unten. Dann hast Du immer den gleichen PI-Druck. LG, yoshi
     
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  11. #11 rg.lüneburg, 30.12.2016
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    Hallo Alex, der Fühler ist geklebt, von beiden Seiten. Habe ihn gerade nachgeklebt, den nach den vielen Messungen hat er sich etwas gelöst.
    Ich habe mir einen USB-Seriell Adapter bestellt. Wenn der funktioniert, dann werde ich mit einem Laptop jüngeren BJs, der stabil läuft, noch einige Messungen machen.
    Vergleichsmessungen mit z.B. Deiner E61 Gruppe fände ich sehr interessant!
    Herzliche Grüße
    Rudi
     
  12. #12 quick-lu, 30.12.2016
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    Was mich wundert ist die sehr hohe Temperatur bei nur 1,2 Bar Kesseldruck. Das wären ja 97-98°C.
    Wie schmeckt den bei der Einstellung der Espresso?

    Die CMA/Rossi Brühgruppe hat ja ein eher kleines Brühkammervolumen im Vergleich zu anderen HH, allerdings sind die 33-38ml (nicht Gramm?) sehr wenig. Da muß zu viel Luft im System sein.
    Ich habe heute bei meiner nachgewogen (allerdings mit einem LM1 Sieb) da waren 44 Gramm im Glas. Nicht besonders viel, wie gesagt, aber ausreichend. Deine Mengen wären für mich nicht akzeptabel.
    Bis zu welcher Stellung läßt sich der Hebel zurückbewegen, bis er auf Widerstand trifft?
     
  13. #13 yoshi005, 30.12.2016
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    @quick-lu 33-38g sind bei mir die Standardmenge, die ich aus der Brühgruppe heraushole. Allerdings dosiere ich relativ hoch, zwischen 19 und 20g. Da bleibt schon eine Menge Wasser im Puck hängen...
     
  14. #14 quick-lu, 30.12.2016
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    Ja, beim Zweier bei mir auch, aber er schreibt ja 33-38ml.
     
  15. #15 rg.lüneburg, 31.12.2016
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    Hallo Allerseits,
    1. derzeit rechne ich 1 g = 1 ml. Oder hat jemand präzise andere Infos oder das schon einmal überprüft? Bei 1 ml = 1 g kann man das Volumen bequem über eine Waage herausfinden.
    2. Handhebelstellung bis Widerstand muß ich noch prüfen.
    3. Ja die Temperatur ist hoch, aber die Geschmacksfrage ist nicht so einfach zu beantworten, da müßte man mehrere Kaffeesorten durchtesten.
      Ich muß ja wissen, welcher Geschmacksanteil von der Maschine kommt und welcher vom Kaffee.
    4. Wie groß ist das Brühkammervolumen denn genau?
    5. Hat jemand eine genaue Funktionsbeschreibung der Brühgruppe (über Wiki & Videos deutlich hinaus)?
    6. Ich werde die nächste Zeit beim Bezug zwecks Trinken (die Meßbezüge habe ich jeweils entsorgt) mal die Masse protokollieren.
    7. Derzeit trinke ich Bonobo-Bar von Qujiote Kaffee. Allerdings ohne die avisierte Monstercrema. Crema habe ich eher wenig und sie baut sich schnell ab.
    8. Ich habe noch ein Verständnisproblem zur Brühgruppe:
      a) Wenn der Kolben nach oben gezogen wird, muß nach meinem Verständnis die Brühkammer belüftet werden. Sonst würde ja ein Unterdruck entstehen und der Puk angehoben.
      Ich habe bei den bisherigen Funktionsbeschreibungen aber nichts dergleichen gelesen. Oder Denkfehler?
      b) Wenn der Wasserzulauf geöffnet wird, verdrängt das Wasser die Luft nur so lange, bis Luftdruck und Wasserdruck identisch sind. Es verbleibt also ein Restluftvolumen in der Brühgruppe.
      Insofern müßte die zugeführte Wassermenge vom Kesseldruck abhängen. Zudem muß die bezogene Wassermenge immer merklich kleiner als das Brühkammervolumen sein. Oder Denkfehler?
    Bei TK 123° habe ich auch mal die Temperatur bei mehreren Leerbezügen hintereinander gemessen. Da wird deutlich, dass die Brühgruppe das Wasser nicht schnell genug abkühlen kann. Es kühlt sich erst ab, wenn nichts mehr nachfließt!
    Ich werde mal probieren, den Durchfluß deutlich unter 160 ml/xy s (habe den Zeitbezug vergessen, ob es 60 s sind bin ich mir nicht mehr sicher, muß ich nochmals erfragen).
    Nach meinem Verständnis sollte das Wasser in der Brühkammer mit weniger als 100° ankommen. Oder Denkfehler?
    [​IMG]

    Herzliche Grüße
    Rudi
     
  16. #16 rg.lüneburg, 31.12.2016
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    Da wäre für mich die Frage, wo die Luft herkommt, siehe mein Post von oben. Der Kolbenweg ist ja nicht veränderlich, das Luftvolumen von daher gleich. Oder hat die Geschwindigkeit der Kolbenbewegung einen Einfluß. Ich kenne/verstehe einfach die genaue Funktionweise der Brühgruppe noch nicht.
    Wissen Sie mehr?
    Herzliche Grüße
    Rudi
     
  17. #17 Alexsey, 31.12.2016
    Zuletzt bearbeitet: 31.12.2016
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    Die Luft ist schon in der Brühgruppe, bzw wird eingezogen, wenn man den Kolben nach oben bewegt (durch den Puk). Es strömm ja erst ab einem gewissen Punkt Wasser ein. Die sich zu diesem Zeitpunkt in der Brühgruppe befindliche Luft, wird nicht nach unten herausgedrückt, sondern bleibt, weil sie eben leichter ist, über dem Wasser. Manchmal entweicht dann doch vielleicht ein wenig, wird zurück ins System gedrückt oder bei unterschiedlichen PI Druck (Kesseldruck) mehr oder weniger komprimiert. Also kein Denkfehler, meiner Ansicht nach. Bei der kleinen Pavoni wird sogar oft der Siebträger erst nach leichtem Ziehen des Hebels richtig eingespannt, um einen besseren Lufteinzug zu ermöglichen.

    Ob man nun langsam ziehen soll oder schnell, da gibt es unterschiedliche Ansichten. Ich ziehe langsam und warte wenn das Wasser einströmt erst einmal, bevor ich weiter ziehe. Wichig ist jedoch, dass man es immer ähnlich macht (auch möglichst immer gleichem Kesseldruck, wie von Yoshi erwähnt). Gewicht ist übrigens nicht mit dem Volumen gleichzusetzen. Gewicht ist aussagekräftiger, da es klare Rückschlüsse auf die eingesetzte Wassermenge zulässt.
     
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  18. #18 rg.lüneburg, 31.12.2016
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    zu 1.:
    Ich habe jetzt auch das Volumen über Meßgläser bestimmt. 1 g entspricht weitestgehend 1 ml!

    zu 4., 5. und 8.:
    Bei mehreren Bezügen durch den selben Puk erhalte ich recht konstant 60 ml.
    Ich habe auch mal ein Blindsieb in den Träger eingelegt und siehe da, der Siebträger bleibt an der Dusche "kleben". Es ist wohl in der Tat so, dass die Luft durch den Puk angesaugt wird. Ob der sich dabei hebt oder aufbricht, oder die Luft wirklich durch die Hohlräume des Puks strömt???
    Das Wasservolumen wird also nie dem Bruttovolumen der Brühgruppe entsprechen, sondern deutlich darunter bleiben.

    Die Durchflußmenge bezieht sich auf 10 s!

    Ich habe den Meßfühler in kochendes Wasser gehalten, da hat das Multimeter 98° angezeigt. Da wir annähernd auf Meereshöhe sind, würde das eigentlich bedeuten, dass alle Temperaturen in den Diagrammen noch um 2° hochgesetzt werden müssten.
    Wenn die Gruppe den Wasserbezug beim Einlaufen nicht ausreichend runterkühlt, dann sind Temperaturen über 100° beim Leerbezug m.M.n. realistisch, weil unter Druck die Wassertemperatur ja über 100° liegt. Dann bildet sich im Brühraum auch Dampf wenn sich das Wasser entspannt, darum "spratzelt" es auch kräftig, wenn der Siebträger eingelegt ist.
    Heute morgen haben wir 3x 21g Kaffeebezüge getrunken. Da ergaben sich sehr reproduzierbar 30 ml Espresso bei ca. 17 g Wasser im Puk pro Bezug. Das Problem ist nur, man weiß nicht, wieviel ml Wasser über dem Puk sind, wenn erstmalig der Brühdruck durch die Feder aufgebaut wird. Oder sind es einfach 30 ml + 17 ml = 47 ml??

    Herzliche Grüße
    Rudi
     
  19. #19 Mar-Jos, 31.12.2016
    Mar-Jos

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    Hallo, während meiner langen Recherche zur Auswahl der Maschine habe ich auch mehrmals mit der Pro800 Bezüge gemacht. Im Unterschied zu meiner Strega kam da immer zu wenig raus und beim "Nachhebeln" stimmte die Menge dann mit exakt 2 x 30ml. Irgendwie hatte ich mitbekommen, dass die Pro800-Brühgruppe wohl auf italienische Mengen (ristetto) zugeschnitten ist. Mit der Strega bekomme ich die Menge von 2 x 30ml mit einem Hebelzug.
    Den Espresso wird man nicht trinken können, wenn die Temperatur stimmt. Da würde ich noch mal mit vernünftigem, justiertem Gerät richtig messen - kann einfach so nicht sein.
    Markus
     
  20. Piezo

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    Die Kesseltemperatur ist ja nicht die der Blühgruppe oder die des dann den Puck duchströmenden Wassers. Das Wasser wird auch bei vollständig durchgeheizter Blühgruppe auf die entsprechende Temperatur runtergeführt. Bei nicht zu stark schwankender Umgebungstemperatur ist die Reproduzierbarkeit recht gut.
    Ich habe bei mir (Achille) einen Kesseldruck von ca 1,4 Bar und stehe eher auf mittlere, leicht säuerliche Röstungen.
     
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