HILFE!!! B.F.C. Junior Plus! Überdruck?? Bin ratlos....

Diskutiere HILFE!!! B.F.C. Junior Plus! Überdruck?? Bin ratlos.... im Reparatur und Wartung Forum im Bereich Fragen und Tipps; Hallo zusammen, bei der gestrigen "Bastelstunde" an der vor kurzem gebraucht gekaufte Maschine meines Nachbarn, wobei eine Entkalkung / Reinigung...

  1. Djkoe

    Djkoe Mitglied

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    Hallo zusammen,

    bei der gestrigen "Bastelstunde" an der vor kurzem gebraucht gekaufte Maschine meines Nachbarn, wobei eine Entkalkung / Reinigung aller Komponenten sowie Austausch aller Stößel und Dichtungen vorgenommen wurde, haben wir folgende merkwürdige Symptome beobachtet, die unserer Meinung nach nicht normal sind:

    - Beim Cooing-Flush schießt nun ein riesen Schwall Wasser mit Druck aus dem Duschsieb und es dampft gewaltig. Nach diesem Schwall beruhigt sich die Lage wieder. Bei meiner QM 0980 gibt es keinen solchen Schwall, es dampft hier nur anfangs ein wenig. VOR der Wartung war alles normal gewesen.
    - Die Dampfpower ist immer schon enorm gewesen, so enorm, dass sich damit kaum ein 600ml Kännchen schäumen lässt. Gefühlt stimmt hier was nicht. Ich selbst besitze eine QM 0980 und empfinde meine Dampfpower als angemessen / normal
    - Trotz sorgfältigster Wartung / Reinigung / Austausch der Komponenten tropft das Auslassventil bei aufgebautem Druck (mit Blindsieb)
    - Brühdruck lässt sich an dieser Maschine leider nicht ablesen. (BG-Manometer ist in Zustellung)
    - Boilerdruck zeigt ca. 1,1 - 1,2 bar an (daran zweifele ich aber ein wenig)

    Meine Theorien....

    Theorie A
    Der Vorbesitzer hatte selbst Probleme mit korrektem Brühdruck und hat am Pressostat gefummelt. Evtl. ließ bei Ihm der Brühdruck nach, sodass er den Boilerdruck via Pressostat erhöhte. Der nachlassende Druck entstand vermutlich aufgrund der zusitzender Brühgruppe (diese war ziemlich versifft gewesen gestern). Jetzt, wo alles wieder blitzeblank ist und wo die Stößel und Dichtungen neu sind, sitzt auch nichts mehr zu und der Brühdruck ist am Brühkopf zu hoch.

    Theorie B
    Aus irgendwelchen Gründen hat sich bei der Aktion gestern, irgendein Überdruckventil verklemmt, welches dafür sorgt, dass der entstehende Druck, des immer heißer werdenden Wassers im Brühwasserkreis abgelassen wird.

    Hat wer eine Idee, was hier los ist?
     
  2. #2 Augschburger, 26.11.2020
    Augschburger

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    Und das ist gut so.

    Wenn Du den Kesseldruck in den Griff kriegst, ist auch das Brühwasser nicht mehr überhitzt.
    Nachdem Du eh schon alles angefasst hattest und die Theorie vom Pressostaten ins Gespräch gebracht hast, hindert Dich ja eigentlich nix, an dem mal beherzt in Richtung kälter / weniger Druck zu drehen. Was soll schon passieren, außer dass die Temperatur sinkt?
    Und dann kannst Du es immer noch pi x Daumen einstellen, über den Dampf beim Schäumen und die Wassertemperatur an der Brühgruppe.
     
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  3. #3 pastajunkie, 26.11.2020
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    Bei den BFCs geht auch gerne mal ein Presso über den Jordan, evtl. ist der auch defekt...
     
  4. Djkoe

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    Heute Abend ist „Bastelstunde - Teil 2“, ich werde den Druck via Pressostat senken (falls der noch funzt) und schauen was passiert.
     
  5. cbr-ps

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    Aber warum ist dann der Kesseldruck bei nicht ungewöhnlichen 1,1-1,2 bar? Gibt es bei der Maschine ein Überdruckventil, welches den begrenzt und nicht komplett abbläst bei 2 bar?
     
  6. #6 Augschburger, 26.11.2020
    Augschburger

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    Kannst ja mal "lauschen", das regelmäßige Klacken hört man eigentlich. Oder mit dem Voltmeter *hust* messen, ob die Heizung geschaltet wird.
     
  7. #7 Augschburger, 26.11.2020
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    Naja, Brühwasser kocht beim 1. Bezug, Das Überdruckventil im HX öffnet, zuviel Dampfdruck zum Schäumen.
    Ich interpretiere das als
    Maschine 3 : 1 Manometer
     
  8. Djkoe

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    Ich versuche dieses Klacken mal mit meinem ungeschulten Ohren zu identifizieren, am besten bei offenem Gehäuse. Andernfalls nehme ich mal mein Duspol mit. Guter Hinweis :)
     
  9. cbr-ps

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    Das ist so laut, dass man das auch mit ungeschultem Ohr kaum überhören dürfte, es sei denn, es klackt nicht ;)
     
  10. #10 Augschburger, 26.11.2020
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    Ich erinnere mich noch an verzweifelte Beiträge, weil die BEVA sich im Wohnzimmer vom Pressostatenklack in der Küche gestört fühlte. :D
     
  11. Djkoe

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    Na dann sollte selbst ich das heraushören können :-D
     
  12. Djkoe

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    Bastelstunde 2.0 ist gerade eben vorbei.

    Zwischenstand:

    - Der untere Brühgruppenauslauf ist nach wie vor unter Druck undicht (es tropft ein bisschen schneller als im Sekundentakt heraus). Hierfür habe ich keine Erklärung. Es ist alles tip top sauber, es wurden alle relevanten Teile getauscht. Heute nochmal aufgemacht und gecheckt, ohne neue Erkenntnis. Warum tropft das hier, trotz Wartung der Brühgruppe? Gab es dieses Phänomen schon mal? Bei meiner Maschine floss regelrecht das Wasser heraus, nach der Wartung war alles absolut dicht.

    - Der Auslösetaster (mit kleiner Rolle vorne dran), löst bereits in Hebel-Mittelstellung aus. Hier läuft der Motor gegen den noch geschlossenen oberen Stößel. Der Taster lässt sich über die Gewinde einstellen, ist allerdings so tief es geht (kein Gewinde mehr) im Gehäuse eingebaut. Ist das normal, dass die Pumpe bereits in Hebel-Mittelstellung angesprochen wird?

    - Der Boiler ist nun auf 0,9 bar eingestellt um hier ein wenig Druck raus zu nehmen. Dampfleistung immer noch gewaltig! Beim Cooling-Flush ist allerdings ein wenig Besserung eingetreten... Manometer scheint aber mMn korrekt anzuzeigen. Das Colling-Flush-Wasser hatte in einer vorgeheizten Tasse immer noch 85 Grad Temperatur. Ist das noch zu Heiß? Wie Messe ich hier am besten die Temperatur, und wie hoch sollte bei korrekter Messung die Temperatur sein?

    - Die beiden Dreh-Knaufe (oder ...Knäufe?) sehen nicht mehr schön aus, das Plastik ist teilweise eingerissen. Weiß jemand, wo man neue aus Holz bekommen könnte?

    - Ein Brühgruppenmanometer ist bestellt und soll bald eintreffen. Hat der Boilerdruck etwas mit dem Brühdruck zu tun? Ich bin im Glauben, dass dies nur Auswirkung auf die Brühtemperatur hat aber nicht auf dem Brühdruck. Wo lässt dich der Brühdruck einstellen?

    - Die B.F.C. Junior Plus hat eine ULKA .... Pumpe verbaut, welche deutlich größer ist als die ULKA meiner QM Andreja Premium. Kann es sein, dass diese auch deutlich mehr Wasser in gleicher Zeit befördert, aber bei gleichem Druck?

    Die Maschine ist wunderschön mMn. Sie braucht jedoch noch ein wenig Zuwendung. Die Bastelstunden machen mir Spaß und ich lerne dabei vieles. Bin gespannt auf eure Antworten :)

    schönen Abend euch alle
     
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  13. #13 AliJunior, 27.11.2020
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    Hallo, so schnell sieht man sich wieder :D
    Ich hab ja die andere E61 ohne Hebel, aber ich versuch mal mitzudenken. Angaben ohne Gewähr^^

    Meinst du bei Bezug tropft es oder schon beim Heizen?
    Beim Heizen/Stillstand kann es ja nur die obere Kammer sein, die undicht wäre. Kommt bei deinem Expansionsventil Wasser raus wenn du den Blindsieb drinne hast?
    Nicht das das dicht ist und der Druck über deine Brühgruppe entweicht.

    Ich hab den fließenden Strahl gemessen und meines Wissens sollte die Temperatur bei 92-93 °C liegen.

    firefox_2020-11-27_01-32-46.png

    Beim besagten Expansionsventil Nr. 57, dass das Wasser zurück in den Tank bei Überdruck fördert.
    Boilerdruck und Brühdruck sind/sollten voneinander unabhägig sein -> Zweikreiser - getrennt durch den HX (Wärmetauscher) Nr. 46 im Boiler entsteht der Brühwasserkreis

    Das sind die Kennlinien zu den Pumpen
    Ulka E models

    So geht es mir auch :D

    Gute Nacht^^
     
  14. Djkoe

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    Danke für deinen nächtlichen Einsatz :)

    Anhand deiner Antwort weiß ich nun welche Funktion das Expansionsventil hat. Bei genauerem Nachdenken ist das sehr logisch. Dieses werde ich in „Bastelstunde 3“ definitiv reinigen und auf Funktion prüfen.

    Grüße
     
  15. #15 AliJunior, 27.11.2020
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    Das Expansionsventil öffnet bei einem bestimmten (einstellbaren) Druck.
    Die Pumpe versucht ihren maximalen Druck zu erreichen und der wäre für den Bezug zu hoch.
    Folglich öffnet das Expansionsventil, leitet das Wasser zurück in den Tank und der Druck im System wird nicht überschritten.

    Schau dir mal den generellen Aufbau von einer Zweikreiser Maschine an:
    Zweikreismaschinen – KaffeeWiki - die Wissensdatenbank rund um Espresso, Espressomaschinen und Kaffee
    und hier die Technikseiten:
    Themenüberblick – KaffeeWiki - die Wissensdatenbank rund um Espresso, Espressomaschinen und Kaffee
     
  16. Djkoe

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    Danke für die verlinkten Seiten. Sehr interessant, werde ich mir definitiv reinziehen! :-D

    Zum Thema hoher Druck der Dampflanze habe ich ein paar Gedanken. Falls ich falsch liege, bitte ich um verbale Schläge!!!...
    Der Boilerdruck von circa 1-1,2 bar ist notwendig um eine ausreichende Boilertemperatur zu erreichen. Die hohe Boilertemperatur wiederum ist notwendig um im Thermosiphon durchfließendes Brühwasser in dieser kurzen Zeit (beim Bezug) auf eine geeignete Temperatur zu bringen. Befindet sich stehendes Brühwasser im Thermosiphon so wird dies nach und nach die hohe Boilertemperatur annehmen. Daher ist ein Cooling Flash notwendig. Je nach Konstruktion (Länge und Form des Siphons) Des Thermosiphons sind also unterschiedliche Boilertemperaturen notwendig, um jeweils eine geeignete Brühtemperatur von circa 92-94° zu erreichen. Das ganze bedeutet also, dass ich am Expansionsventil zwar den Boilerdruck einstelle, aber eigentlich damit die Brühltemperatur justieren möchte. Und das bedeutet auch, dass der eingestellte Boilerdruck von Maschine zu Maschine unterschiedlich ausfallen kann, um jeweils die gleiche Brühltemperatur erreichen. Der auf die Brühtemperatur ausgerichtete Boilerdruck beeinflusst natürlich dann auch die Dampfpower, daher haben je nach Konstruktion des Boilers verschiedene Maschinen auch verschiedene Dampfpower. Maschinen die das Brühwasser im Thermosiphon nur langsam erhitzen benötigen dem entsprechend höhere Boilerwassertemperaturen, was wiederum Auswirkung auf die Dampfpower hat. Nun könnte man davon ableiten, dass wenn die Dampfpower übermäßig hoch ausfällt, der Wärmeübertrag zum Thermosiphon langsam stattfindet, dieser möglicherweise durch Verkalkung ausgebremst wird. Die sollte man allerdings am Manometer ablesen können, denn wenn hier ein unüblich hoher Druck eingestellt ist und dennoch die Brühltemperatur auf Normallevel ist, wäre dies ein Indiz für ein verkalkten Boiler. Bei der Maschine meines Nachbarn ist die Dampfleistung, trotz eingestellter 0,9 bar so hoch, dass ich damit kaum 350 ml Kännchen schäumen lassen. Die einzige Lösung die mir hierzu einfällt ist die Verwendung einer anderen Düse, die ein wenig power heraus nimmt. Nun die Frage, ob jemand hier zu einen Tipp geben kann?

    Beste Grüße
     
  17. cbr-ps

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    Nicht am Expansionsventil, sondern am Pressostat

    Theoretisch richtig, praktisch scheint mir die Varianz eher gering zu sein und der mittlere Druck je nach gewünschter Brühtemperatur bei den meisten Maschinen um die 1 bis 1,1 bar zu liegen.

    Richtig, einer der systemspezifischen Nachteile eines Zweikreisers.
     
  18. #18 Augschburger, 27.11.2020
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    Warte mal... hier kommt mein angelesenes Halbwissen:

    Bei Zweikreisern hast Du einen Kessel mit einem gewissen Volumen. Beim Erhitzen verdampft das Wasser und entsteht Dampf. Im Normalfall kann der Dampf nicht weg, muss sich also mit dem Wasser den Platz teilen. Je heißer der Inhalt wird, desto mehr Dampf ist im Kessel. Da Wasser sich nicht komprimieren lässt, erhöht sich der Druck im oberen Teil, wo der Dampf ist. Temperatur und Druck sind unmittelbar voneinander abhängig: Dampfdruck – Wikipedia
    Bis jetzt hast Du nur einen Kübel zum Milch aufschäumen.

    Andersherum: Du hast eine bestimmte Kesseltemperatur fix vorgegeben. Jetzt kommt der Ingenieur und bastelt da einen Heizkreis rein, z.B. ein Rohr, das einmal durch den Kessel führt. An die beiden Rohrenden kommt die Brühgruppe dran und irgendwo (weit weg von der Brühgruppe) noch ein Anschluss, um kaltes Wasser hineinzupumpen. Wenn da kaltes Wasser hineingepumpt wird, beeinflusst das die Kesseltemperatur - je größer das Kesselvolumen ist, desto weniger. Das kalte Wasser in dem Heizkreisrohr wird von dem außen kochenden Kesselwasser erhitzt und fängt aufgrund irgendwelcher physikalischer Einflüsse (Schwerkraft, Dichte, Sonnenwind) an, im Kreis zu fließen. Heizkreis. D.h. also, es kommt an der Brühgruppe vorbei und erwärmt diese, dabei kühlt das Wasser im Heizkreis ab. Das abgekühlte Wasser wird im Heizkreisrohr durch den Kessel geführt, erhitzt sich und erwärmt die Brühgruppe. Irgendwann ist das System "stabil", d.h. die Temperatur der Brühgruppe ändert sich nicht mehr. Die Aufgabe des oben erwähnten Ingenieurs ist, dieses System so einzustellen, dass die Brühgruppentemperatur und die Wassertemperatur passend sind, um damit Espresso zu extrahieren. Ein Parameter dafür ist z.B. die Durchflussgeschwindigkeit - wenn das Wasser langsamer zirkuliert, wird es heißer, da es länger vom Kesselwasser erhitzt wird.
    Also keine unterschiedlichen Boilertemperaturen, sondern unterschiedliche Methoden, die Temperatur des Brühwassers einzustellen.

    Meistens ist bei Zweikreisern die Temperatur so eingestellt, dass die Brühgruppentemperatur passt, dann ist aber das Wasser im Heizkreis zu heiß. Deshalb der Cooling Flush, um kaltes Wasser in den und heißes Wasser aus dem Heizkreis zu kriegen. Es gibt aber auch welche, die einen Heating Flush benötigen.

    Falsch! :p
    Das eine hat mit dem anderen nix zu tun. Der Kesseldruck und damit die Kesselwassertemperatur wird über einen Druckregler (Pressostat) eingestellt. Egal, was hinten dran passiert, der Pressostat sorgt über Ein- und Ausschalten der Kesselheizung für einen konstanten Druck und damit für eine konstante Kesselwassertemperatur.
    Am Expansionsventil justierst Du den Druck, mit dem das Wasser durch das Kaffeepulver gequetscht wird. Die Vibrationspumpen liefern ca. 15 Bar, 6 Bar lässt Du am Expansionsventil raus, bleiben 9 Bar für den Espresso übrig. Diese 6 Bar "Überdruck" müssen irgendwo hin, meistens zurück in den Tank oder über ein T-Stück auf die drucklose Seite der Vibrationspumpe.

    Ja, aber das ist Feinjustage, normalerweise liegt der Druck im Kessel bei ~1,2 Bar +/- 0,1 Bar.

    Das hängt eher vom Kesselvolumen ab, die Mini Vivaldi, die ich zuerst hatte, hat einen kleineren Dampfkessel als die Festwasser Vivaldi, die ich jetzt habe. Die Temperatur dürfte nahezu gleich gewesen sein, aber die mit dem größeren Volumen hat auch mehr Wums. Das ist glaube ich auch der Gastronomie geschuldet, wo es schnell gehen muss, ist also keine Frage der Temperatur (obwohl die Wumsigkeit natürlich damit steigt).

    Nein. Die brauchen einfach längere Pausen zwischen zwei Bezügen. Und sind eine Fehlkonstruktion. :)
    Im Heizkreis selbst ist mehr als ausreichend Wasser, um davon einen doppelten Espresso zu ziehen. D.h. das nachgepumpte kalte Wasser landet nicht sofort in der Tasse, sondern erst beim nächsten oder übernächsten Bezug.

    Wenn der Heizkreis verkalkt ist, verringert sich die Fließgeschwindigkeit, deshalb hat man dann eine zu kalte Brühgruppe. [Ed: Beim Nachlesen merke ich, dass hier was nicht stimmen kann, weil oben schrub ich, dass dann das Wasser länger vom Kesselwasser erhitzt werden kann. Ich weiß auch nicht, was jetzt stimmt]. Natürlich kann man dann über den Pressostat die Kesselwassertemperatur erhöhen, aber das beseitigt nur die Symptome, nicht die Ursache.

    Dazu gibt es zwei Möglichkeiten: Manometer defekt oder Du kannst nicht Schäumen. :D
    Nein, im Ernst: Hier gab es schon Beiträge, wo jemand im Urlaub von seiner Freundin "gezwungen" wurde, an einem Barista-Wettbewerb teilzunehmen, natürlich an einer mehrgruppigen Gastronomiemaschine. Der hat auch kein einziges Kännchen schäumen können, weil er mit dem Wums nicht zurecht kam. Probier's mal nur mit Rollen, komplett ohne Ziehphase. Jede Maschine ist anders, auch wenn sie nicht kaputt ist.
    Ja. Und Übung. Die richtige Düse kommt ja ganz zum Schluss, wenn Du indirekt über den Kesseldruck die Brühwassertemperatur eingestellt hast. Dann hast Du eben eine gewisse Wumsigkeit und wenn Du dann nur 100 ml Kännchen schäumen willst, brauchst Du eine andere Düse als bei Putzeimern. Wobei spätestens hier die vorhandene Dampfmenge ins Spiel kommt.

    Beim Schreiben und Nachdenken kam mir gerade die Idee, dass Deine Beschreibung eigentlich auch auf "Loch im Heizkreis" passen könnte, denn dann steht der Heizkreis ja permanent unter Kesseldruck - im Normalfall ist der Heizkreis ja druckfrei.

    Und: Die meisten Heizkreiser haben irgendwo oben am Kessel eine Sonde, über die der Wasserstand eingestellt wird. Daran zu erkennen, dass nur ein Draht angeschlossen ist. Wenn die Sonde ganz im Kessel steckt, ist zuwenig Wasser drin und zuviel Dampf, das beeinflusst auch dem Wums. Normalerweise sagt man 2/3 Wasser, 1/3 Dampf. Das ist normalerweise, wenn alles andere passt, die Feinjustage zwischen zu feuchtem und zu trockenem Dampf. Aber vielleicht lohnt es sich da auch mal nachzuschauen und mit anderen Maschinen desselben Typs zu vergleichen.

    So, jetzt hab ich fertig. Viel Erfolg!
     
  19. Djkoe

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    Ok ok, ich muss jetzt erst mal den Text 2 mal lesen und verstehen. Danach versuche ich die nächsten Schritte abzuleiten..... Danke für euren krassen Einsatz hier! Ihr seid ja wahnsinnig :)))
     
  20. Djkoe

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    „Bastelstunde 3“ ist nun vorbei. Der Tipp sich das Expansionsventil mal genauer anzuschauen war Gold wert. Dieses war vollständig bis auf Anschlag reingeschraubt gewesen. Nun tropft die Brühgruppe nicht mehr und das Wasser läuft über den Schlauch ordentlich zurück.

    Auch der Hinweis, die Wasserstandssonde sich mal anzuschauen war ein voller Treffer! Die Sonde steckte bis zum Anschlag in den Boiler. Als ich diese zog, konnte ich sogar die ursprüngliche Position an der Sonde erkennen, welche ich als Referenz hergenommen habe.

    Der Dampfdruck ist nach wie vor enorm, dennoch ist es mir heute gelungen damit in einem 350er Kännchen wunderbaren Latte-Schaum herzustellen. Ob jetzt plötzlich weniger Dampfpower anliegt, oder ob meine Skills einfach besser werden, mag ich jetzt nicht beurteilen. Man muss sich wohl erst mal an den kompressorartigen Dampfausstoß gewöhnen, bekommt aber dann innerhalb von wenigen Sekunden besten Schaum fertig :)

    Ich schließe hiermit dieses Thema ab und bedanke mich bei euch. Ohne die vielen hilfreichen Tipps hätten wir das nicht hinbekommen Die Maschine funktioniert nun wie sie soll :)
     
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