Hilfe bei einer Kaufentscheidung

Diskutiere Hilfe bei einer Kaufentscheidung im Espresso- und Kaffeemaschinen Forum im Bereich Maschinen und Technik; Hallo Ich bin neu hier im Forum und bräuchte Hilfe. Ich möchte mir eine neue Espressomaschine kaufen und ich durchforste nun bereits seit...

  1. tsc

    tsc Gast

    Hallo

    Ich bin neu hier im Forum und bräuchte Hilfe.
    Ich möchte mir eine neue Espressomaschine kaufen und ich durchforste nun bereits seit Tagen das Forum und "sauge" Informationen in mich auf. Leider bin ich bis jetzt noch nicht zu einem Ergebnis gekommen welche Machine es den sein soll.
    Ich besitze seit ca. 15 Jahren eine Pavoni Professional Lusso PL mit einer Gaggia MDF, hauptsächlich trinke ich den Espresso jedoch in der Milch (latte macchiato).
    Jetzt soll es eine neue werden und ich würde mich über eure Meinung und euren Rat sehr freuen.
    Ich habe mir folgende Maschinen "vorausgewählt":

    1. Gaggia TS
    2. Gaggia GE ONE (oder GD ONE T wo ist der Unterschied?)
    3. Pavoni EM Pub (oder ES -> günstiger?)
    4. Nuoca Simonelli Oscar (nach Lektüre der Forumbeiträge)
    5. Isoamc Rituale
    6. Bezzera BZ 99S/M (nach Lektüre der Forumbeiträge)

    Ich war zur erst bei den "Design" Maschinen (Isomac, ECM,..) bin dann aber immer mehr zu den "normalen" gekommen.
    Vergesst am besten mal die Preisunterschiede bei der obigen Liste.
    Welche ist den da die "besten", wenn man das überhaupt sagen kann. Oder habt ihr einen besseren Vorschlag (max ca. 1200€)?

    Vielen Dank
    Tobias
     
  2. pefro

    pefro Mitglied

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    Hi,

    hm da hast Du Dir ja eine bunte Mischung ausgesucht, zwischen 1.2 und 4l Boilergröße ist da ja alles dabei.

    Es macht aber wenig Sinn die Maschinen so pauschal zu vergleichen. Wie sieht denn Dein Einsatzbereich aus, was hast Du denn mit der Maschine vor? Spielt eine Festwasseroption für Dich eine Rolle? Die GE One dürfte ja eh raus fallen, weil deutlich über 1200€ liegen dürfte, oder?

    Gruß
    Peter
     
  3. tsc

    tsc Gast

    Hallo

    GE ONE ist mir nur eingefallen, da es sich anscheinend um ein neueres Modell als die TS handelt.
    Festwasseranschluss keinesfalls! Nur eine mit Wasserbehälter.

    Gruß
    Tobias
     
  4. pefro

    pefro Mitglied

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    Hi,

    ja und hast Du sonst irgendwelche besonderen Ansprüche? Mit der GE One, der TS und der Pub hast Du ja immerhin kleine Gastro Maschinen im Blick oder war das rein zufällig?

    Also um mal die Boardmeinung (bzw. das was ich dafür halte ;) ) ganz pauschal zu formulieren: Geschmacklich wirst Du das Ergebnis einer Oscar kaum von dem einer Maschine für 1200 Euro unterscheiden können. Es sind eher die Feinheiten und die Optik die den Ausschlag in die ein- oder andere Richtung geben.

    Vielen gefällt z.B. die Plastik Optik der Oscar nicht, deshalb greifen sie lieber zur BZ99, bei der fehlt ihnen aber ein Manometer und der ganze Chrom, also nehmen sie die Isomac. Sind zwei Minuten glücklich bis ihnen auffällt, das die nur einen 1,2l Boiler hat usw...

    Zu all den von Dir genannten Maschinen erfährst Du mit der Suchfunktion mehr als Dir lieb ist - Du hast da also sicher genug zu lesen um dann auch mal gezielter fragen zu können.

    Gruß
    Peter
     
  5. #5 danielp, 04.09.2006
    danielp

    danielp Mitglied

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    Moin,
    sind die "großen" Gaggias nicht in letzter Zeit ein wenig für Schlamperei und Einsparungen verschrien? Zumindest sind mir einige Threads der Art "too much money for too much murks" in Erinnerung ;-).

    Grundsätzlich ist aber eine Vorauswahl nach Design auch nicht schlecht. Die technisch beste Maschine (wenn es sowas überhaupt gibt ;-)) taugt nichts, wenn sie einem nicht gefällt ;-).

    Koffeinhaltige Grüße
    Danielp
     
  6. #6 ergojuer, 04.09.2006
    ergojuer

    ergojuer Mitglied

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    Die Gaggia TS gibt es bei www.trendshopping.at aktuell für 899,- Euro statt UVP 1399,-
    Mit der Gaggia Baby D hatten die ja mal einen echten Preishammer im Programm. Aktuell scheint mir der Preis der Baby D aber wieder im üblichen Rahmen.
    Ansonsten: Ja ich erinnere mich auch, dass sich hier mal jemand bitter beschwert hat über Roststellen an einer kleinen Gaggia 2Kreismaschine. Wars die TS? Weiss nich....
     
  7. tsc

    tsc Gast

    Danke,
    das waren schon einige Hinweise die mich weiterbringen =>
    .dh. Pavoni und Gaggia One (usw.) fallen schon mal weg.

    D.h. es bleibt
    1. Gaggia TS
    2. Isomac Rituale
    3. Bezzera BZ 99S/M
    oder
    4. LaScale Butterfly

    Mich wudert das hier keine Diskussion zwischen E61 und "normaler" Brühgruppe "entbrennt". Ich hatte bei der Lektüre der Beiträge immer das Gefühl das mit der E61 es oft zu "Überhitzung" kommen kann und es viel feingefühl und manchmal auch Einstellarbeit bedarf, was auch immer das bedeutet.

    Tobias
     
  8. blu

    blu Mitglied

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    hallo,
    es gibt auch nicht e61 maschinen, die stark ueberhitzen. mit leerbezuegen ist es aber kein problem. die entscheidung e61 oder nicht sollte am anfang stehen.
    lg blu
     
  9. pefro

    pefro Mitglied

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  10. blu

    blu Mitglied

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    hallo peter,
    auf der seite kaffeewiki.de ist erklaert, wie ein 2kreiser funktionert.
    lg blu
    ps die entscheidung e61 oder nicht sollte am anfang stehen, um die vielfalt der maschinen einzugrenzen. aufgrund der bekannten nachteile (suche z.b. nach e61 und trompete) und aus aesthetischen gruenden kaeme fuer mich nie eine e61nachbau in frage.
    die original z.b. e61 wuerde ich nat. nehmen :D
     
  11. Werner

    Werner Mitglied

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    hi,

    eine diskussion über die überhitzungsproblematik der unterschiedlichen gruppen ist ziemlich müssig, da jeder zweikreiser mehr oder weniger davon betroffen ist. und solange deine optischen präferenzen nicht bekannt sind, ist es schwierig die einzelne maschinentypen aus deiner liste entsprechend zu werten. ganz davon abgesehen, dass gerade über die oskar, die butterfly und die bezzi ja nun wirklich erfahrungsberichte in hülle und fülle vorliegen.
    sollte die überhitzungsproblematik jedoch eine wesentliche rolle spielen, dann wäre in deinem preisrahmen gerade noch eine doppel-boiler-maschine wie die expobar brewtus 2 denkbar oder eventuell eine dallacorte mini. wobei beide allerdings deinen preisrahmen etwas, aber wirklich nur etwas, sprengen werden
    ansonsten würde ich zu einer gut dokumentierten und gut eingestellten oskar oder bezzi raten und den differenzbetrag direkt oder später in eine bessere mühle investieren. und mit der mühlenfrage kannst du dann auch wunderbar eine weitere diskussion lostreten - als stichworte nur ganz kurz: dosierer oder nicht, timer oder nicht, flach oder konisch, schnell, weniger schnell usw usf ... ;-)

    gruss, werner
     
  12. pefro

    pefro Mitglied

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    das ist mir in groben Zügen durchaus bewusst. Ich meinte eher die Gründe, warum manche Zweikreiser weniger überhitzen als andere und welche Maschinen damit am wenigsten Probleme haben?! Na wie wärs? :lol:

    Gruß
    Peter
     
  13. blu

    blu Mitglied

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    wo liegt denn dann das problem? ok, dass das wasser im hx nach langer standzeit kesseltemp. ist ja nicht schwer zu verstehen, deshalb die leerbezuege. nun gibt es halt bruehkopf-bauart bedingt maschinen, die eher ueberhitzen und andere die eher unterkuehlt sind. das haengt von vielen faktoren ab, z.b. auch von der dimension des hx.
    bemueh' mal die suchfunktion (z.b. ueberhitzung) und finde z.b.

    http://www.kaffee-netz.com/board/viewtopic.php?t=8800&highlight=%FCberhitzung

    lg blu
     
  14. #14 DierdreDipstick, 05.09.2006
    DierdreDipstick

    DierdreDipstick Mitglied

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    Na ja, das ist unterschiedlich. Im Grunde genommen ist die Aufgabe bei jedem Zweikreiser die: Man hat eine Heizung und eine aktive Temperaturregelung (Pressostat). Die damit eingeregelte Temperatur ist die für die Dampfentnahme benötigte Kesseltemperatur. Der Kessel soll allerdings auch die Temperierung sowohl des Brühwassers, als auch des Brühkopfes vornehmen. Zur Beheizung des Brühwassers gibt es den Wärmetauscher, der idealerweise so ausgelegt ist, daß bei einem einem Espressobezug entsprechenden Durchfluss das Wasser von Tank- auf Brühtemperatur erhitzt wird. Allerdings ist es kein idealer Wärmetauscher und er wird unterstützt durch grpße, Temperturschwankungen ausgleichende Wärmekapazitäten.

    Bis dahin sind alle HX-Maschinen gleich. Unterschiede gibt es bei der Beheizung der Brühgruppe. Aufgabe ist es hier, von dem Kessel genau so viel Wärme an die Brühgruppe zu führen, daß diese im stationären Endzustand eine feste Temperatur hat. Dann steht der durch Konvektion an die Umgebung abgegebene Wärmestrom im Gleichgewicht mit dem vom Kessel zur Brühgruppe geleiteten Wärmestrom. Und da sind die Systeme unterschiedlich.

    Fest angeflanschte Brühgruppen sind sicherlich einfacher zu dimensionieren, da man durch die Bemessung des Metallquerschnitts den Wärmestrom recht gut einstellen kann. Allerdings ist es hier wirklich so, daß das Wasser bei Nichtbezug im Wärmetauscher steht und damit die Temperatur des Kesselwassers annimmt.

    Bei Thermosyphon-beheizten Gruppen (E61, Oscar) wird der Wärmetauscher genutzt, um mit einem zirkulierenden Wasserkreislauf die Brühgruppe zu beheizen. Antrieb für den Kreislauf sind die Temeraturunterschiede im TS-Kreis. Durch eine Blende wird der Durchfluss im Thermosiphon so abgestimmt, daß im Wärmetauscher soviel Wärme aufgenommen wird, wie der Rest des TS-Kreises an die Umgebung abgibt. Das ist sicherlich schwieriger abzustimmen und braucht eventuell längere Aufheizzeiten, jedoch steht das Wasser nicht im Wärmetauscher und erreicht damit nicht Kesseltemperatur.

    Und um zu Deiner Frage zurückzukommen: Man muss Überhitzung des Brühkopfes von (prinzipbedingter) Überhitzung des Brühwassers im HX unterscheiden. Während eine Überhitzung des Brühkopfes einer lange stehenden Maschine meiner Meinung nach auf eine Fehlauslegung hindeutet, spiegelt die Notwendigkeit größerer/kleinerer Leerbezüge nur Unterschiede wieder, wie die Temperierung des Brühkopfes erreicht wird (Dimension des HX/ Größe der Wärmeabgabe durch die Brühgruppe, etc). Was da besser, was schlechter ist ? Who knows?

    Gruß, Andreas
     
  15. #15 Nightstalker, 05.09.2006
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    Alles schön und gut aber nach 2-3 Stunden Leerlauf wird sich auch das beste TS System überhitzen. Es ist wies ist, HX Maschinen haben eben den Nachteil dass sich da mit der Zeit etwas überhizt aber dazu macht man ja den Leerbezug und damit hat sichs auch wieder.

    Klar, der "bequeme" User kann natürlich bestimmt noch ein paar 100er drauflegen und die Küche umbauen und sich ein Doppelboiler Monster aufstellen, sicher die praktikabelste aber auch übertriebenste Lösung :) *auchwillhaben*
     
  16. #16 DierdreDipstick, 05.09.2006
    DierdreDipstick

    DierdreDipstick Mitglied

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    Mit dem Leerbezug gleicht man die prinzipbedingte lokale Überhitzung des Brühwassers aus (Im HX). Für den Ausgleich einer Überhitzung des kompletten Brühkopfes bräuchte man ganz schön viel Leerbezug.

    Gruß, Andreas
     
  17. #17 Walter_, 05.09.2006
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    Das mag daran liegen, daß die wenigsten Zweikreiser die in unseren Haushalten ihr Dasein fristen, auch tatsächlich als Haushaltsmaschinen konzipiert wurden. Die Anforderung bei der Entwicklung der Zweikreiser war wohl eher, einen möglichst kontinuierlichen Dauerbetrieb in der Gastronomie zu ermöglichen, als in einem Haushalt ein paar mal am Tag nen Espresso ziehen und dazwischen ordentliche Pausen lassen...
     
  18. #18 Nightstalker, 05.09.2006
    Nightstalker

    Nightstalker Mitglied

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    Naja, je nach dem wie überhitzt das ganze schon ist reicht es eh vor dem Espressobezug die Temp im HX anzugleichen oder aber man lässt mal etwas mehr Wasser durch um wirklich alles runter zu kühlen. Da könnens schonmal 200-400 ml sein, je nachdem.
     
  19. #19 old harry, 05.09.2006
    old harry

    old harry Mitglied

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    vielleicht einigen wir uns im speziellen fall dem fragesteller zuliebe und ganz generell hierauf:
    alle zweikreiser tendieren zur überhitzung und benötigen nach längerer standzeit folglich einen leerbezug.

    dass das mass der überhitzung bauartbedingt unterschiedlich ausfällt und der zum ausgleich nötige leerbezug im einen fall deshalb vielleicht sieben, im anderen fall aber zehn sekunden dauern sollte, dürfte für einen interessenten kaum in's gewicht fallen.

    schliesslich soll der wald trotz der vielen bäume noch sichtbar bleiben, nich'? :roll:
     
  20. pefro

    pefro Mitglied

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    Hallo,

    dank Euch für die vielen Antworten - und erstmal ein dickes Sorry an tsc - der ja eigentlich diesen Thread erstellt hatte um in seiner Kaufentscheidung weiter zu kommen - aber ich hoffe es ist auch ganz interessant für ihn das hier zu lesen.

    danke damit kann ich leben :lol:

    Aber dann macht doch mal Butter bei die Fische und schreibt konkret, welche Maschinen im Prosumer Segment euerer Meinung nach am wenigsten mit der allg. bei Zweikreisern vorhandenen Überhitzung zu kämpfen haben und welche mehr.

    Ich denke nämlich, das es für viele, die sich eine Tankmaschine kaufen und nichts mit Festwasser am Hut haben, schon einen Unterschied macht ob sie nach 2 Stunden Leerlauf kurz ne Tasse Wasser ablassen - oder ne Leerbezugsorgie von 500ml starten und dabei zweimal die Abtropfschale ausschütten dürfen.

    Oder sind die Unterschiede Eurer Meinung nach nicht so signifikant und bewegt sich tatsächlich in dem von old harry genannten schmalen Bereich? Beim lesen hier im Forum ists mir so vorgekommen, als gäbe es da schon deutlichere Unterschiede?

    Gruß
    Peter
     
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Hilfe bei einer Kaufentscheidung

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