Hilfe bei Einstellung - ich komm nicht weiter

Diskutiere Hilfe bei Einstellung - ich komm nicht weiter im Grundsätzliches Forum im Bereich Fragen und Tipps; Ich stimme dir zu, dass eine intensive Lektüre der Texte auch Anfängern helfen würde, aber ein schneller Prozess oder einfacher Weg zu ersten...

  1. #21 bellfaba, 01.06.2018
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    Ich stimme dir zu, dass eine intensive Lektüre der Texte auch Anfängern helfen würde, aber ein schneller Prozess oder einfacher Weg zu ersten Erfolgen ist das nicht. Als typischer Anfänger hat man erst einmal massiv Probleme mit der Mühleneinstellung, verstellt zu viel, beachtet nicht den Totraum etc. Zugleich ist man überfordert mit den kursierenden Gramm und Milliliter Angaben, liest ständig was anderes. Hat dann noch das Problem, dass die gelesenen Gramm Angaben den eigenen Sieben gar nicht passt, ist durch Manometer und PID noch mehr verwirrt und fragt sich ob das Problem daran liegt etc..

    Das Sieb vollmachen ist einfach ein pragmatischer Ansatz für erste einfache gute Ergebnisse und Erfolgserlebnisse mit der neuen Maschine. Ein sauberer Bezug, schöner flow und nein, meistens nicht saure/bittere Plörre. Im Regelfall bei toleranten Bohnen, was die meisten Anfänger mit den klassischen Forentipps mit Fausto, Quijotes dunkleren Röstungen etc verwenden passt das schon ganz gut (aber natürlich auch in 90% der Fälle optimierbar, da will ich dir ja auch gar nicht widersprechen).
     
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  2. #22 ginkgobaum, 01.06.2018
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    Ich weiß nicht, ich hab hier schon unzählige solche Anleitungen gelesen, und nicht eine einzige habe ich so verstanden, dass ich in einem konkreten Fall (der nicht völlig daneben lag sondern nur ein bisschen) gewusst hätte, was ich tun muss, um das Ergebnis zu optimieren. Einfach deswegen, weil das von mir empfundene Geschmackbild nie dem entspricht, was dort geschmacklich beschrieben wird. Da werden oft Dinge in Kombination genannt, die bei mir gar nicht in Kombination auftreten, und umgekehrt. Am Ende hab ich dann das Gefühl, die Zusammenhänge sint so komplex, dass ich sie nicht mehr verstehen kann.
    Und die Geschichte mit dem Blonding Point habe ich auch noch nie so beschrieben gefunden, dass ich eindeutig gewusst hätte, an welcher Stelle im Bezug nun genau das Blonding einsetzt, da hab ich auch schon widersprüchliches zu gelesen und es gibt immer einen breiten Spielraum, den man unterschiedlich interpretieren kann.
    Also mir hat das schon alles so eine ganz grobe Richtlinie gegeben, an der ich mich entlanggetastet habe, aber sobald ich nicht mehr ganz ab vom Schuss war, hinterließ es nur noch Ratlosigkeit, weil ich dann irgendwann an einem Punkt lande, von dem aus ich nicht mehr weiter weiß, weil ich mit dem Ergebnis unzufrieden bin, aber keine Hinweise finde, in welche Richtung ich in dem koknrekten Fall gehen müsste. Geschmack ist halt auch schwer so zu beschreiben, dass man sich darüber eindeutig verständigen kann.
    Ich wollte damit eigentlich nur sagen, für manchen scheinen die hier verlinkten Texte eine umfängliche Anleitung geben zu können, andere aber können damit einfach weniger anfangen. Und bestimmt trinken viele hier einen Espresso, der mir gar nicht schmecken würde, was dann auch die Kommunikation erschwert.
     
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  3. Azalee

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    Mir hat noch sehr geholfen, dass ich in einem Beratungsthread las: "Die meisten Espressi sind eher unterextrahiert" :)

    Aber das ist ja genau das Einfache: Probier' es aus! Es geht nicht darum, einen exakten Punkt zu treffen, sondern darum, die Extraktion möglichst zu komplettieren. Wird der Bezug dünn und hell ohne sichtbare Extrakte (also blonding), dann ist alles "Gute" in der Tasse und danach wird es nur noch wässriger oder bitter.

    Natürlich, das ist doch ganz normal. Deshalb gibt es doch verschiedene Ratschläge, Anleitungen, Tipps usw. Für jeden kann so etwas dabei sein. Für mich ist es die Farbe, für andere sind es andere Parameter.

    Das ist zu kompliziert gedacht. Es sind ja keine Anleitungen für den objektiv besten Espresso, sondern Anleitungen, wie man den Geschmack verändern kann. Wohin man ihn dann verändert, bleibt ja jedem selbst überlassen :)
     
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  4. #24 ginkgobaum, 02.06.2018
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    Ja, nur der ist ja über einen sehr langen Zeitraum hin hell, bevor er wässrig wird. In dem Dokument Nr. 1 von Osugi heißt es ja, alles easy, einfach bis zum Blonding beziehen. Und so easy ist es eben in echt dann nicht, wenn er ziemlich früh blond wird, aber erst ziemlich spät dünn und blond, da bleibt noch eine große Bandbreite.
    Nur dazu müsste man sich erst mal darüber einig sein, was man schmeckt. Und der gleiche Shot würde von unterschiedlichen Menschen unterschiedlich beschrieben werden.
     
  5. Azalee

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    Doch eigentlich ist es ganz einfach. Beziehe einfach etwas über den blonding point hinaus und guck, wie es dir schmeckt. Dann stoppst du das nächste Mal deutlich früher und versuchts, den Unterschied wahrzunehmen. Dann bekommst du schon eine Ahnung, welcher Punkt deinen Geschmack am ehesten trifft.

    Dass der Bezug heller wird, ist normal und ist noch kein Blonding. Wenn der Espresso so hell und dünn ist, dass er helle, klar abgegrenzte Flecken in der Tasse hinterlässt, dann ist es blonding.

    Naja, ich persönlich würde mir jetzt nicht anmaßen zu behaupten "Bezieh' mal länger, dann schmeckt er schokoladiger" oder sowas. Prinzipiell ist es daher kein Problem, wenn man ein Ergebnis unterschiedlich beschreibt, Hauptsache es schmeckt, und zwar nicht allen oder den meisten, sondern einem selbst ;)
     
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  6. #26 BackToBlack, 02.06.2018
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    Mit wem musst du denn einig sein? Mit +1 im besten Falle oder eben nur mit Dir. Schon ich und +1 schmecken eine Tasse unterschiedlich. Für mich mache ich den Kaffee daher auch anders -- manchmal gelingt es nicht. Da hatte dann ich einen schlechten Tag oder die Geschmacksnerven von +1 oder der Kaffee oder die Mühle ...

    Ich komme mir hier wie ein Exot vor, weil ich nicht alles messe. Augenmaß bei der Menge des Mehls, ein paar Grundlagen, wie ich den Mahlgrad verändere, wenn es zu sauer wird, und dann akzeptieren wir auch, dass es nicht immer absolut gleich ist. Aber auch mein Coq au vin ist nicht immer gleich und der Scheitel sitzt auch immer mal woanders ... Warum sollte das dann beim Kaffee plötzlich so ein Problem sein?

    Mir half es, nach den ersten 500 g Bohnen einfach nicht mehr verkrampft zu sein und das ganze wie alles andere anzugehen.
     
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  7. osugi

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    Ich glaube eher, dass die Anfänger einfach sämtliche Theorie ignorieren und sich da dran wagen ohne irgendein Verständnis für Zusammenhänge vor allem Zwischen Dosis/Mahlgrad, Extraktion/Konzentration und letztendlich Geschmack. Was dann schief läuft ist einfach nur, dass sie ihre Versuche eben nicht nach der Theorie richten (wie auch, sie wurde ja nicht angeeignet) sondern nach absoluten Zahlen, die hier hin und her gerufen werden, vermutlich weil das einfacher ist, als zu lesen und zu verstehen.

    Ich halte es darüber hinaus für sinnvoller, 2 Tage zu lesen und zu lernen und nach einem weiteren Tag Praxis schon die ersten nahezu perfekten Espressi zu beziehen, als sich Wochen, Monate mit mehr oder minder zufälligen Erfolgen und Misserfolgen zu plagen, um auch nur ein grobes Gefühl für Espresso zu erlangen.

    Betrachte ich das letzte Mal, als ich den super toleranten und anfängerfreundlichen Hasen von Quijote in der Mühle hatte, da waren etwa 17,5g -> 34g prima. Ich habs natürlich nicht ausprobiert, aber jeder halbwegs versierte hier weiß (aus der eigenen Erfahrung oder Lektüre der Theorie), dass wenn ich dasselbe Sieb voll mache (ca 20g), es ganz klar unterextrahieren und somit sauer/bitter/harsch wird. Dagegen hilft bekanntermaßen zusätzlich feiner zu mahlen, dann aber wird das nichts mehr mit der weiteren Empfehlung 1:2 und grob 25s. Sondern es wird eher sowas wie 1:1 bei 1min 30s, was durchaus sehr lecker sein kann aber nichts mehr mit deiner Empfehlung zu tun hat.

    Da steht, dass man anhand der Farbe erkennen kann, wie weit die Extraktion abgeschlossen ist. Es gibt keine allgemeingültige Farbe, um einen guten Punkt zu erkennen, sondern diese ist abhängig vom Kaffee und dem Maschinenpark. Für einen festen Kaffee und Maschinenpark kann man aber einen optimalen Punkt finden. Dazu ist es erstmal nötig, dass du lernst, einen bestimmten Farbton konsistent wieder zu erkennen und weiterhin bei jedem neuen Kaffee erstmal 'den richtigen Punkt' zu finden. Wenn du den hast, dann erst kannst du "ja, alles easy, einfach bis zum Blonding beziehen".

    @Azalee hat das richtig beschrieben, grenze den Punkt von oben und unten ein:
    Im übrigen sind die Geschmacksbeschreibungen in diesen Texten jeweils immer relativ zu deinem Geschmack zu sehen. Wenn es dir zu sauer ist, dann mach das was da steht, um den Bezug für dich süßer oder bitterer zu machen, je nach Wunsch.
     
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  8. joost

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    Als Divenbändiger habe ich die Erfahrung gemacht, dass die oft im Brustton der Überzeugungen vermittelten Normwerte für die Siebgeometrie meiner Maschine schlicht nicht zutreffen. Ich möchte dringend empfehlen nachzufragen, ob die Antwortenden auch wirklich aus eigener Erfahrung mit der entsprechenden Maschine /Brühgruppe berichten.
     
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  9. #29 ginkgobaum, 02.06.2018
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    Mein Problem ist ja, wenn ich nur den Strahl betrachte, der unten raus kommt, dann hat der, sobald er hell wird, über einen ziemlich langen Zeitraum eine praktisch unveränderte Farbe. Ich hab also z.B. nach 15 Sekunden die für mich gleiche Farbe wie nach 25 Sekunden, kann da also nicht nach Farbe gehen.
    Ich richte mich dann nach der Unteransicht vom bodenlosen Siebträger, wo man sehen kann, wie viel braune Strähnen noch raus kommen.
    Ja das ist natürlich klar, es ging mir da jetzt nicht um so einfache Angaben wie sauer oder bitter, sondern darum, dass ich mich in den aus mehreren Aspekten zusammengesetzten Geschmacksbeschreibungen dort nicht wieder finden kann. Hatte also zB nie ein Ergebnis, das "flat or bitter-dull" geschmeckt hat, oder "thin and sourish", geschweige denn manche der anderen "taste flaws" wie "ashiness" oder "rubber". Was ich schmecke, ist oft so komplex, dass ich das da gar nicht einordnen kann. Es ist nie so eindeutig wie zu sauer oder zu bitter und vor allem nicht gleichzeitig dünn und sauer.
     
  10. Azalee

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    Das ist doch gut, mit bodenlosem ST kann man das blonding noch viel besser erkennen. Rein am Strahl ist tatsächlich schwieriger. Im Zweifel beziehe ich lieber etwas zu lang, weil es meiner Erfahrung nach schneller sauer bei zu kurzem Bezug als bitter bei zu langem wird. Auch das ist aber ein rein subjektiver Eindruck ;)
     
  11. osugi

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    OK, verstehe ich, wenn auch ich der Meinung bin, dass du dann eben das Unterscheiden der Farben noch nicht gut genug gelernt hast. Vielleicht hilft es dir, ausschau zu halten, nach dem 'Punkt' an dem der Strahl seine cremige Konsistenz verliert und wässrig wird. Das passiert deutlich abrupter und klarer. Oft ist man dann aber schon ein wenig zu weit drüber hinaus. Eine Hilfe könnte sein, die Zeit oder das Gewicht an einem solchen Punkt zu messen oder sonst wie zu merken und beim nächsten Mal ein wenig kürzer zu beziehen. Letztendlich solltest du beides probieren und dich für das bessere entscheiden, wie auch @Azalee schon schrieb...

    Hast du denn diese Extraktionsexperimente mal gemacht? Rule of Thirds, oder mal gezielt anhand von Dosis/Mahlgrad unter- und überextrahieren (ist in dem 101 Artikel beschrieben unter "Initial Calibration of your Grinder").



    Ich glaube dann werden die Geschmacksbeschreibungen klarer. Ich meine der beschreibt halt anhand seiner Erfahrung von tausenden von Espressi und du musst erstmal irgendwie lernen, sie zuordnen und entsprechend zu handeln. Glaube mir, das wird ganz schnell besser, je mehr und je aufmerksamer du dich damit beschäftigst.

    Ich meine er schreibt ja zb wenn es "flat or bitter-dull" schmeckt, dann solltest du etwas früher stoppen. Was du jetzt machen kannst, um zu lernen, was "flat or bitter-dull" bedeutet, ist einfach mal später stoppen und schauen wie es schmeckt. Wenn du lang genug beziehst, wirst du, auch wenn du völlig unerfahren bist, schmecken, was er meint. Wenn du in dieser Entwicklung erfahrener bist, dann wirst du auch schon bei leichter Überschreitung die Tendenz erschmecken.
     
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  12. #32 ginkgobaum, 02.06.2018
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    Ja, das ist einfacher, so weit geh ich aber nie, ich schau immer, dass ich vorher aufhöre, bin aber eben nie so ganz sicher, wie viel vom hellen Strahl ich noch mitnehmen will. Wenn der sich wirklich farblich verändert, dann sind das schon extrem feine Unterschiede.

    Worum es mir eigentlich ging, ganz einfach gesagt, ob mir der Espresso jetzt besser oder schlechter schmecken wird, wenn ich ihn kürzer oder länger beziehe, das kann ich all der Theorie nicht entnehmen, das kann ich am Ende nur ausprobieren.

    Das mit dem gezielten Unter- und Überextrahieren ist da bestimmt hilfreich, um die Richtung erkennen zu lernen, in die es gehen soll, aber das muss man wahrscheinlich erst mal mit jeder neuen Bohne von neuem machen und dabei viel teuren Kaffee verschwenden ;)

    Ich hab halt zur Zeit ein paar Bohnen da, die wahrscheinlich einfach von der Röstung her nicht so mein Fall sind. Ich krieg die schon ganz brauchbar hin, aber denke, da müsste noch mehr gehen. Aber morgen krieg ich 500 g Quijote Frettchen, das ist zum weiteren Üben vielleicht dankbarer als die helleren Sachen.
     
  13. #33 mistaLee, 02.06.2018
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    Interessant hier auch diese Variante, bei der Anzahl, merkt man deutlich was sich ändert, ich fand das sehr aufschlussreich.
     
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  14. Ganzo

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    Ich bin immer wieder erstaunt, wie hoch der Anteil der Genies hier im KN ist. Die brauchen nicht groß nachzudenken, über das was sie tun. Sie machen´s einfach und gut ist´s.

    Dieses Glück hatte ich nicht. Ich musste mir meine Fähigkeiten mühsam erarbeiten. Und es hat mir überhaupt nicht geholfen, dass ich ich immer wieder lesen konnte, wie einfach es doch ist, einen Espresso zu ziehen. Genialität läßt sich nämlich noch nicht übertragen.

    Aber ich hatte ein anderes Glück. Ich habe ziemlich schnell eine Quelle gefunden, an der ich meinen Wissensdurst stillen konnte. Erst mit diesem Wissen war ich in der Lage, wirklich guten Espresso zu machen.

    Deshalb versuche ich immer wieder, dieses Wissen mit anderen Ungenialen zu teilen, damit sie es nicht ganz so schwer haben.
     
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  15. #35 ginkgobaum, 02.06.2018
    ginkgobaum

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    Wo siehst du jetzt hier Genies? Mir ist keines aufgefallen.
    Davon merke ich in diesem Beitrag leider gar nichts. Du könntest ja wenigstens mal verraten, von welcher Quelle du sprichst, die dir so geholfen hat?
     
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  16. Azalee

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    Wer hat denn hier in dieser Art geschrieben? Die Kernaussagen sind doch lediglich, es nicht zu verkrampft sehen zu müssen und sich etwas Wissen anzueignen. ICH mache es jedenfalls nicht "einfach und gut", ich habe mir das auch (mit einigen Rückschlägen) angelernt.

    Wie nett von dir, der TE und gingkobaum gehören aber wohl nicht zu den Glücklichen...? :rolleyes:
     
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  17. Ganzo

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    @ginkgobaum

    "Du könntest ja wenigstens mal verraten, von welcher Quelle du sprichst, die dir so geholfen hat?"

    Pardon, da hast Du recht. Ich meinte das geballte Wissen im Forum Home-Barista, insbesondere die Zusammenstellung in How-Tos Tips and Techniques for improving your espresso.
     
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  18. Azalee

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    Aber die drei Links aus #3 von osugi waren doch schon von "Home Barista" und stellen sogar schon eine sinnvolle Auswahl dar statt der von dir verlinkten Sammlung o_O
     
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  19. osugi

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    Ich muss dazu sagen, dass @Ganzo mir damals, als ich meine Maschine ganz neu hatte, vorbildlich geholfen hat und mir die wichtigsten Grundregeln beigebracht hat. Durch ihn bin ich dann auch selbst auf die Artikel auf HB, insbesondere von Schulman, gestoßen und habe mich weiter fortgebildet. Damit war ich nach zwei Wochenenden und den wenigen Espressi unter der Woche schon gezielt dazu in der Lage, das zu produzieren, was ich mir so vorgestellt habe mit einer vereinfachten Methode. Natürlich klappte das am Anfang noch nicht soo 99%ig wie heute aber gute 80% waren geschafft. Insbesondere war ich sehr schnell weg vom häufig postulierten Überfüllen des Siebes. Das hat in den ersten Wochen für viele zu harsche/bittere Bezüge gesorgt (wobei man bedenken muss, dass ich damals kein OPV hatte und das den unliebsamen Effekt noch verstärkt hat).

    Man sollte auch beachten, dass es hier im KN Leute gibt, die jahrelang 'nach Gefühl' Espresso bezogen haben und dann auf einmal durch Entdeckung dieser Artikel und damit zusammenhängenden Extraktionstheorien sich sozusagen 'erleuchtet' gefühlt haben und sich gefragt haben, warum sie jahrelang sinnbildlich 'im Dunkeln' getappt sind.

    Kleinere Erfolgsmomente gibt es immer wieder, wie bei @Azalee kürzlich, als sie das Stoppen nach Blonding für sich entdeckt hat. Der Vorteil ist wirklich, dass man, einmal erlernt, kaum noch Bezüge wegkippt oder ohne Genuss trinkt. Wenn ich eine neue Bohne habe und der Bezug rauscht durch, dann bekomm ich halt 'nur' einen Lungo oder gar Cafe Crema, aber einen wohlschmeckenden. Ähnlich wenn es zu zäh fließt, dann wird es halt ein Ristretto, aber ein wohlschmeckender.
     
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  20. #40 Felibert, 03.06.2018
    Felibert

    Felibert Gast

    Hallo zusammen,
    nachdem hier fleißig diskutiert wird und mir Anregungen zum Espressobezug gibt, möchte ich gerne folgendes mitteilen:

    1. Vielen lieben Dank an @FrancisoNL , der sich gestern über 1std Zeit genommen hat mich telefonisch zu beraten - sonst wäre ich wohl komplett verzweifelt.

    2. Gerne gebe ich eine wertneutrale Rückmeldung zu den Erfahrungen die ich als Anfänger gemacht habe, ohne jegliche Kritik an irgendjemandem im Forum oder weiteren Online Anleitungen zu äußern:
    a) Online findet man leider immer entweder Einsteigertipps auf einer Seite - die einem wohl als fortgeschrittenen Barista als Nachschlagewerk helfen, als kompletten Laien aber zu wenig Infos bieten
    b) Alternativ gibt es Anleitungen auf gefühlten 9 Seiten, die einen dann durchaus überdordern können - hier aber besser zu viel als zu wenig
    c) Was mich wirklich fast an meiner Motivation gebrochen hat waren die Widersprüche in den vielen Anleitung und ganz speziell INNERHALB der Anleitungen.
    Da heißt es immer, die Durchlaufzeit liegt bei 25Sek. Dann wird einen Absatz drunter angepriesen, wie wichtig die Preinfusion ist und wenn das die Maschine nicht kann könnte man händisch rumprobieren und das die Durchlaufzeit dann reduziert werden muss. Aber auf wie viel steht dann niergends.
    SOWAS hindert mich als Anfänger Freude damit zu haben... Hier sehe ich einfach ein wahnsinniges Potenzial, neben den 4mio Anleitungen die es online gibt, einfach mal eine Gute zu schreiben. Vielleicht mach ich das ja mal selbst wenn ich es raushabe.

    3. Ich habe einein Video meiner letzten Zubereitung mit Anleitung von FrancisoNL, welches ich gerne hochladen würde, jedoch kein .mp4 als Datei uploaden darf !? Anbei ein Dropbox-Link:
    Dropbox - WhatsApp Video 2018-06-02 at 19.52.52.mp4


    Nach dem Video sei das wohl nun alles richtig und auch geschmacklich war der gut (auch wenn ich gestern dann schon 7 shots Intus hatte und heute erst nochmal reproduzieren muss).
    Wir haben hierbei folgendes verwendet:
    - 9g Pulver (anhand der Anleitungen hätte ich 7 bis max 8g genommen)
    - keine Preinfusion (anhand der Anleitungen hatte ich diese immer an)
    - der Druck beim Durchlauf ist über 11bar (anhand der Anleitungen hätten es 9 sein sollen)
    - der Output beträgt gewogene 14-15g (anhand der Anleitungen hätten es 25g sein sollen).

    -> Auch hier wieder ohne jegliche Kritik: Aber wenn ich mein Vorgehen mit einer beliebigen Online Anleitung abgleiche, dann ist daran alles...
     
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