Hilfe beim Siebträgerkauf gesucht - Maschinen-Upgrade

Diskutiere Hilfe beim Siebträgerkauf gesucht - Maschinen-Upgrade im Espresso- und Kaffeemaschinen Forum im Bereich Maschinen und Technik; Hallo zusammen, ich weiß, dass das Forum hier schon mit solchen Gesuchen überschwemmt ist, aber bei mir hat das ehrlich gesagt mehr für...

  1. #1 umi, 30.01.2019
    Zuletzt bearbeitet: 30.01.2019
    umi

    umi Mitglied

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    Hallo zusammen,

    ich weiß, dass das Forum hier schon mit solchen Gesuchen überschwemmt ist, aber bei mir hat das ehrlich gesagt mehr für Verwirrung gesorgt, sodass ich hier nochmal einen Kaufberatungs-Thread eröffne.


    Vor etwa 5 Jahren habe ich sehr viel hier im Forum gelesen, um mich in das Thema Espresso einzulesen, habe mir am Ende dann - für den Einstieg - eine Gaggia Classic gekauft, und die dann später mit gekauftem PID-Controller, Manometer und manuellem Schalter für die Pumpe (zur Simulation von Preinfusion) ausgestattet.

    Seitdem bin ich mit dem Espresso eigentlich sehr zufrieden (speziell der PID hat Wunder gewirkt), der in meinen Augen geschmacklich das meiste an Espresso schlägt, das hier auswärts serviert wird. So langsam entsteht aber doch der Wunsch nach einem Upgrade, und da hoffe ich hier auf ebenso nette und kompetente Hilfe wie damals.

    Das Dumme ist, dass - sachlich betrachtet - mein Verbrauch etwas dagegen spricht: der liegt bei "ein paar Espressi" pro Woche ... im Schnitt höchstens einer pro Tag. Etwa 2/3 der Zeit als Espresso, 1/3 als Cappuccino getrunken. Das spricht auch gegen zu große Kessel, und vermutlich auch gegen Rotationspumpe (wenn ich das hier im Forum richtig gelesen habe). Lange Stehzeiten (Zweikreiser) wären entspr. kein Problem, da die Maschine meist eh nur 1x am Tag angeschaltet wird (bei Gästen dann auf einmal mehrere Espressi, aber auch dann meist in der Größenordnung von 2-4). Kesselisolierung klingt theoretisch gut, halte ich aus dem gleichen Grund aber auch für vernachlässigbar.

    Ich bin mir ehrlich gesagt nicht sicher, wie viel Verbesserung ich durch eine neue Maschine erwarten kann, aber denke mir, dass da durchaus noch gut Luft nach oben sein sollte. Neben der Espressoqualität geht mir vor allem Wartezeit & Dauer beim Milch-Aufschäumen auf die Nerven: Optimal wäre, wenn Aufschäumen und Bezug gleichzeitig funktionieren würde, das führt natürlich weg von einem guten Einkreiser - ich glaube aber, dass es mir das wert wäre - auch, wenn auch das sachlich gesehen bei meinem "Trinkprofil" Unsinn sein mag.

    PID habe ich, wie gesagt, jetzt sehr schätzen gelernt, und würde mir sehr gut gefallen (schon alleine zum einfachen Variieren der Temperatur). Falls die Temperatur aber prinzipbedingt sowieso zuverlässig stabil ist, wäre das nicht ganz so wichtig; und PID scheint bei Zweikreisern ja sowieso nicht die größte Relevanz zu haben. Ebenso Shottimer: schönes Feature, gerne ja, aber kein Kaufargument.

    Im Fall eines Dualboilers wäre ein abschaltbarer Dampfkessel schön, aber ich vermute, dass ein Dualboiler eh kompletter Overkill wäre. Festwasseranschluss ist nicht notwendig. Eine Mühle ist vorhanden (Mahlkönig Vario home).

    Optik: Das sollte nicht an oberster Stelle stehen, aber wenn schon eine teure Maschine, die ich vermutlich nicht ausreizen werde, dann eine, die mir auch optisch gefällt. :) Und da bin ich eindeutig bei Vorbildern wie Quick Mill Aquila, Profitec Pro 600, u.dgl. (edit: Mir hat es einfach die E61-Optik angetan ... aber das soll keine zu große Rolle spielen.)
    Preis: Oberstes Limit wären 2.000€. Das muss nicht zwangsläufig ausgeschöpft werden; bei einer überzeugenden, deutlich preiswerteren Lösung wäre ich auch sehr zufrieden.

    Soviel zu den relevanten Parametern, die mir gerade einfallen.
    Schon mal vielen Dank im Voraus.

    Viele Grüße,
    Kai
     
  2. #2 clickclack, 30.01.2019
    clickclack

    clickclack Mitglied

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    Hallo Kai,

    bei einem Budget bis 2000 € würde ich momentan eine Xenia Espresso-Maschine nehmen. Gefällt mir vom Konzept besser als andere Zweikreiser. Bei der Xenia halte ich den PID für verzichtbar.

    Mein Budget lag vor einem Jahr bei 1000 €, habe die Ascaso Dream PID gewählt - trinke ebenfalls nur ein paar Espressi pro Woche, sonst handgefilterten Kaffee.

    Bei mir passt das in Verbindung mit einer Baratza Sette 270-Mühle. Trinke einen etwas größeren Dopio, die Hälfte davon mit etwas Milch als Flat White

    Beim Einkreiser möchte ich den PID und die sehr einfache Verstellung des Brühdrucks nicht missen. Ehrlicherweise variiere ich beides nie, möchte aber die Möglichkeit haben.

    Der isolierte Thermoblock ist schnell auf Temperatur, das Wasser kommt immer frisch aus dem seitlich einschiebbaren Tank. Als Wasser nehme ich VIO aus der 1,5 Literflasche (PH-Wert und Härtegrad bei ca. 7, also optimal).

    Grüße,
    Stefan
     
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  3. pouni

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    Hallo,

    nachdem ich deine Beschreibung gelesen habe, musste ich spontan an eine Profitec Pro 300 denken. Ein toller Dualboiler, der trotzdem noch klein und günstig bleibt. Über deine Mühle schreibst du gar nichts, da vermute ich mit den übrigen 600€ deines Budgets noch große Chancen für Verbesserung... Es gibt auch tolle Bundles aus Maschine und Mühle mit der Pro 300...

    Grüße Bojan
     
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  4. Azalee

    Azalee Mitglied

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    Die meisten Fragen beantwortest du ja schon selbst :)

    Einen EK mit PID hast du und er reicht dir nicht mehr.

    Du hast sehr wenig Durchsatz am Tag, das spricht für kleine Kessel, sonst wird das Wasser einfach zu alt. Sehe ich jedenfalls so...

    Du möchtest auf den PID nicht mehr verzichten, schäumst zudem auch regelmäßig Milch.

    Das Budget passt auch, also Ergebns: kleiner Dualboiler. Ich würde einen der üblichen Verdächtigen nehmen, also etwa Lelit PL92T, Profitec Pro 300 oder die kleine Expobar Brewtus :)
     
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  5. #5 siebträger--boy, 30.01.2019
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    Hallo Umi,
    alternativ zu den hier üblichen Empfehlungen (Lelit, Xenia, Profitec300) ein etwas anderer Ansatz. Warum sich bei einem Upgrade auf die bisherigen Trinkgewohnheiten beziehen? Vielleicht ändert sich Dein Espresso Konsum? Vielleicht doch mehr Flat Whites oder Cappucinos wenn Du mit dem Upgrade Spaß hast und einmal eine anständige Dampfpower hast? Warum kleine Kessel bzw. Boiler empfehlen, wenn das Dampfen erst bei 2 Liter Spaß macht, bzw. der Druck beim Dampfen nicht sofort in die Knie geht?
    Es gibt auch Leute die fahren mit einem SUV zum Einkaufen in die Stadt und nicht nur in den Wald.
    Für Dein veranschlagtes Budget gibt es nicht nur passende Lelits oder Xenias. Deren häufige Nennung hier verwundert mich zunehmends. Die entspricht zumindest nicht dem Absatzmarkt.
    Vermutlich kommt auch noch der Vorschlag, dass Du ja Deine MK Vario verkaufen könntest um Dir eine Comandante C40 (Handmühle) anzuschaffen, die ja reicht für Deine 1-2 Espresso.
    Ich würde Dir einen Dualboiler mit PID empfehlen mit mind. 1,5 Liter großen Dampfkessel möglichst aus Edelstahl. Neben den hier bereits genannten Marken gibt es noch viele Weitere, schaue am Besten einmal bei einem Händler vorbei. Optik und Haptik müssen ja auch gefallen.
     
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  7. cbr-ps

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    Möglicherweise deshalb nicht, weil ein 2 Liter Dampfboiler für 2-3 Getränke ähnlich überdimensioniert ist wie ein SUV im Stadtverkehr.
    Finde ich garnicht verwunderlich. Das Marketing mittels geschickter Kommunikation hier im KN funktioniert halt prima und die meisten Käufer sind anscheinend sehr zufrieden und empfehlen sie weiter.
     
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  8. #8 espressionistin, 30.01.2019
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    Warum? Gerade bei geringem Konsum und hier und da nur Espresso bist du doch viel flexibler mit den Kisten als mit einem HX-Zweikreiser, sofern sie einen separat schaltbaren Dampfboiler haben. Von daher: +1 für einen kleinen Dualboiler..
     
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  9. #9 umi, 30.01.2019
    Zuletzt bearbeitet: 30.01.2019
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    Hallo zusammen,

    schon mal ganz herzlichen Dank für den Input und die vielen Ideen. Ich wusste, dass auf dieses Forum Verlass ist. Da die Entscheidung nicht dringend ist und ich sie nicht übers Knie brechen möchte, schaue ich mal, was sonst noch so an Empfehlungen kommt.

    Optisch passt zwar noch nichts zu meinem Wunsch-Design (mir hat es einfach die E61-Brühgruppe angetan), aber das sollte eigentlich kein ausschlaggebendes Argument sein. Gut, die Xenia-Brühgruppe geht optisch in die Richtung, auch wenn ich mich an den eckigen Korpus erst gewöhnen müsste ... aber das ist machbar. :)

    @clickclack/Stefan, @siebträger--boy und @cbr-ps: Die Xenia habe ich gerade mal spaßeshalber konfiguriert - sieht interessant aus. Ich werde mal im Forum gezielt nach mehr Erfahrungsberichten dazu suchen.

    @pouni/Bojan: Klingt auch gut! Zur Mühle hatte ich doch was geschrieben, aber das geht sicher leicht in meiner "wall of text" unter: Ich habe die Mahlkönig Vario Home hier stehen - vielleicht kein High-End, aber ich denke, die erledigt noch gut ihre Arbeit.

    @Azalee: Auch dir danke. Die Lelit klingt auch verlockend - ich befürchte, ich habe noch viel Lesearbeit und Schreiben von pro/kontra-Listen vor mir. :)

    @Fifty4: Ich kann den Gedankengang nachvollziehen... ausschließen kann ich es nicht, aber ich glaube, ich fahre besser damit, ein Angebot zu suchen, dass zu meinen aktuellen Bedürfnissen passt. Und wenn in ein paar Jahren ein neuer Upgrade ansteht, dann ist das halt so.

    Schöne Grüße,
    Kai
     
  10. umi

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    OK, stimmt, da ist was dran. Dann nehme ich die "+1" in meine (zu erstellende) pro/kontra-Liste auf. :) Danke.
     
  11. Fifty4

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    Der SUV Vergleich bezog sich auf deutlich größere Dampfboiler (>3,5 Liter) als die von mir für den TE empfohlenen 1,5 Liter oder 2 Liter (Bsp. BZ10 von Bezzera mit 1,5 L für 1100€ oder viele Zweikreiser mit 2L die ebensfalls unter dem Budget des TE liegen. Das entspricht doch eher der „Golf-Klasse“ und ein 2L Boiler für zwei Cappus morgens ist nicht überdimensioniert.
     
  12. umi

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    Hallo zusammen,
    nach viel Lesen und Überlegen kurzes Zwischenfazit. Gefühlt steigt die Unsicherheit, und ich wäre für ein Feedback zu meinen Überlegungen sehr dankbar.

    Profitec Pro 300 & Lelit PL92T:
    Die beiden werden ja ziemlich oft genannt, und klingen wirklich gut (nochmal danke für die Tipps) ... aber irgendwie kann ich mich einfach nicht mit der Optik anfreunden, so blöd das auch klingen mag.

    Expobar Brewtus 4:
    Sieht gut aus (optisch am besten), PID, PI, schaltbarer Dualboiler: alles sehr schön. Auch preislich attraktiv.
    Ich kann gar nicht sagen, warum ich bei der zögere. Vielleicht liegt es an der Stimmung hier im Forum, da man öfters was von "ganz solide, nicht so toll verbaut aber ganz gut für den Preis" liest. Ich hatte sie gestern Abend schon abgeschrieben, jetzt gerade werde ich da wieder sehr unsicher.

    Xenia:
    Bei der habe ich irgendwie ein gutes Gefühl. Besonders Details wie Kipphebel, die "thermische Stabilität ohne Coolingflush", der thermische Ausgleich bei Doppelbezügen, ... nett!

    Dass ein PID fehlt, ist etwas schade - ich verstehe, dass der hier zur Temperaturstabilität nicht notwendig ist, aber die Temperatur nur über Pressostat anzupassen, klingt für mich wie ein Rückschritt von meiner (PID-erweiterten) Gaggia. Nicht sehr schlimm, aber etwas seltsam.

    Gewichtiger: Ich habe aktuell das Gefühl, dass selbst meine "nachgebaute" Preinfusion geschmackliche Veränderung bringt. Die Möglichkeit gibts bei der Xenia aktuell nicht. Auf der Webseite steht zu lesen: "Aktuell in der Erprobung: electronic controlled preinfusion". Hmmm?!?

    Ich kann mich nicht so recht entscheiden, ob das alles Vorteile sind (à la "die Maschine macht sehr problemlos und ohne große Einstellmöglichkeiten super Espresso; sei damit zufrieden"), oder ob mir die Möglichkeiten des Rumspielens fehlen würden.

    Lelit Bianca:
    Und dann bin ich bei der Suche über die Lelit PL92T noch auf die Bianca PL162T gestoßen, die mich irgendwie fasziniert.
    PLUS:
    • die PI-Fähigkeiten sind eindeutig cool
    • ebenso die Anzeige des Drucks direkt vor dem
    • Dualboiler
    • für einen ähnlichen Preis wie meine Wunsch-konfigurierte Xenia kriege ich hier gefühlt viel mehr
    MINUS:
    • kein Shot timer (zumindest beim Einsatz der progammierbaren PI wäre das ein schönes Ding, finde ich)
    • Rotationspumpe (für meinen wenigen Bedarf evtl. nicht so gut; ich weiß aber nicht, wie schlimm das ist)
    Gefühlt ist sie das "Gegenteil" von der Xenia: Viele Einstellmöglichkeiten - und man kann, ein Stück weit "muss" man aber auch mehr daran bedienen... vermutlich zu Gunsten von besserem Espresso?! Vielleicht verrenne ich mich hier aber auch.

    Natürlich kann mir niemand die Entscheidung abnehmen, aber trotzdem wäre Input hilfreich. Mache ich irgendwo Denkfehler? Oder gibt es doch noch Ideen à la "wenn du schon in die Richtung denkst, dann schau dir doch mal XY an"?

    Besten Dank,
    Kai
     
  13. #13 Aeropress, 01.02.2019
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    Nö mit dem denken klappts ganz gut, die Entscheidung daraus zu fällen kann dir wirlich keiner abnehmen, aber Souffleure werden sich sicher trotzdem finden. :) Ich bin keiner.
     
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  14. #14 rofl0815, 01.02.2019
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    Wärme,Druck,Temperatur,Feuchte sind im Kessel „verknotet“...Thermodynamik...man kann sich aber eben auch einen Experimentierkasten kaufen, und mal ein paar Zustände aus dem Mollier-h-x Diagramm nachfahren...oder eben einfach Espresso etc. trinken...
     
  15. umi

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    Nun, ich will hier nichts komplizierter machen als es ist. Aber es ist doch schon klar, dass manche Bohnensorten von höheren/niedrigeren Temeraturen profitieren - dazu kann man ja schließlich auch in Maschinen wie der Xenia über den Pressostat die Brühtemperatur beeinflussen. Mit PID wäre der Vorgang schlichtweg etwas einfacher, und vor allem leichter zu reproduzieren.
     
  16. cbr-ps

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    Nicht nur „etwas einfacher“, sondern aus meiner Sicht so erst wirklich praktikabel. Die Pressoschrauberei ist schon arg umständlich, zumal ohne Temperaturanzeige.
     
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  17. #17 Iskanda, 02.02.2019
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    Es wäre interessant zu wissen, ob das wirklich eine nennenswerte Anzahl von Leuten macht. Oder öfter als 5 Mal im Jahr macht.

    Ich glaube: nein. Das ist mE so wie den modernen Autos: 1000 Einstellmöglichkeiten und wenn man sich einmal durchgespielt hat, dann lässt man es wie es ist und nutzt nur noch die Knöpfe der Musikanlage und des Tempomaten. Und beim Kaffee ist es genauso. Ich würde niemals mehr versuchen über die Temperatur eine Röstung trinkbar zu machen, die mir nicht zusagt. Habe ich übrigens: ist nicht sinnvoll. Und der Verlust von dem Kaffee tut mir weh und deswegen habe ich diese Experimente aufgegeben.

    Und bevor jemand sagt ich kann ja nicht wissen mit welcher Temperatur ich es versucht habe: doch, kann ich wissen :)
     
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  18. #18 Espressogenießer, 02.02.2019
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    Ich mache das schon regelmäßig, teilweise täglich, nämlich dann, wenn ich zwischen dunklen und hellen Bohnen hin und her wechsle. Ich komme jetzt aber erst so langsam in ausreichend konstante Bezüge, um so langsam mal testen zu können, ob das wirklich einen geschmacklichen Einfluss hat.
     
  19. #19 Iskanda, 02.02.2019
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    Das ist interessant. Versuch mal und schau mal ob das konstant ist - also auch noch nach dem 3. oder 4 Espresso (falls du soviel verträgst).

    Ich habe ja viel Bezüge im Kaffeemehl und in der Gruppe un din dre Tasse gemessen und dabei gekostet und für mich war der Unterschied nicht schmeckbar.
     
  20. Fifty4

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    Die Veränderung der Temperatur nimmt schon einen deutlichen Einfluss auf den Geschmack und macht mir Spaß bei einer neuen Röstung den richtigen Punkt zu treffen. Ich glaube aber, dass die E61 sich dafür nicht optimal eignet. Eine Veränderung in jeweils 0,5 Grad Schritten unterliegt ja auch noch dem jeweiligen Offset der Brühgruppe. Der Offset (Temp.unterschied zwischen Boiler und Brühgruppe ist bei der E61 zu groß, insofern immer die Frage, ob die Temp.-Veränderung bei der Boilertemperatur auch wirklich so in der Tasse ankommt. Wo der Offset bei der Xenia liegt weiß ich nicht, könnte aber auch der Grund sein, warum es hier wenig Sinn macht.
     
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