Hilfe mit procon pumpe! zwei bypass ventile? - Bitte bilder anschauen!

Diskutiere Hilfe mit procon pumpe! zwei bypass ventile? - Bitte bilder anschauen! im Reparatur und Wartung Forum im Bereich Fragen und Tipps; Hallo Zusammen, während der Restaurierung einer alten Rancilio L6 steige ich nun immer tiefer in die Technik der Maschinen ein. Derzeit bin ich...

  1. #1 steffenk, 14.11.2005
    steffenk

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    Hallo Zusammen,

    während der Restaurierung einer alten Rancilio L6 steige ich nun immer tiefer in die Technik der Maschinen ein. Derzeit bin ich mit Pumpe und Motor beschäftigt.

    Nach meinem Wissen hat eine Procon Pumpe ein internes Bypass Ventil. Bei meiner Pumpe ist aber zusätzlich noch ein Bypass aufgeschraubt. Es gibt also zwei Einstellmöglichkeiten einmal rechts direkt an der Pumpe und dann links an dem angschraubten Bypass.

    Schaut her:

    [img:post_uid0]http://sk.piserver.de/pumpe1.jpg[/img:post_uid0]
    Bild 1

    [img:post_uid0]http://sk.piserver.de/pumpe2.jpg[/img:post_uid0]
    Bild 2

    Kann mir jemand das Prinzip, das dahinter steckt erklären?

    Vielen Dank für Eure Hilfe!

    Steffen



    Edited By steffenk on 1132148894
     
  2. haemmi

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    Hallo Steffen,

    bei mir funktioniert das mit den Bildern leider nicht. Bist Du sicher, daß es ein zweiter Bypass ist und nicht ein Filter?

    Gruß, Andreas
     
  3. haemmi

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    So, jetzt sehe ich die Bilder. Tatsächlich wohl noch ein zweiter Bypass. Da muß ich passen, das ist dann wohl ein Fall für Luciano.

    Das einzige, was ich mir denken könnte, ist, daß da mal ursprünglich eine Pumpe ohne einen internen Bypass montiert war und der externe dann bei einem Pumpenwechsel nicht entfernt wurde.

    Gruß, Andreas
     
  4. blu

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    hi,

    in meiner auf die restauration wartenden L7 habe ich einen identischen bypass. (die L7 hat lediglich zusaetzlich eine dosierautomatik).
    leider kann ich die naechsten wochen/monate aus zeitgruenden nicht ran :(, sonst koennten wir uns gemeinsam vorarbeiten. :angry:

    viel spass, ich ziehe hoffentlich nach,

    lg, blu

    ps wo wohnst du denn (ggf. pm)? - ich in freiburg.
     
  5. #5 estekay, 16.11.2005
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    Hallo erstmal und herzlichen Glückwunsch zu Deiner Rancilio L6!
    Aus eigener Erfahrung kann ich Dir sagen, dass Du Dir eine erstklassige Macchina für Deine Espressofreuden zugelegt hast.
    :D
    Zu Deiner Frage: von einer internen Bypasskonstruktion innerhalb des eigentlichen Pumpenkopfes habe ich beim Zerlegen meiner L6 kein Anzeichen finden können. Ich würde daher davon ausgehen, dass die angeflanschte Einheit mit dem Bypass der Pumpe gemeint ist.
    Diese Bypasskonstruktion basiert auf dem Prinzip, über eine "Weiche" die Durchflussmenge für den Bezug steuern zu können. Es geht also darum, in einem durchströmten System einen dynamischen Druck stabil zu halten. Über die grosse Stellschraube seitlich an dem Bypass/Pumpenblock (auf dem 2. Bild gut zu erkennen - es ist das Teil mit der fetten Überwurfmutter) wird dieses gesteuert, in dem die Anteile der Wassermenge entsprechend aufgeteilt werden. Der Bypass dient also dazu, einen Teil des Wassers parallel zum Nutzkreislauf fliessen zu lassen.
    Auf Bild 1 kannst Du erkennen, dass dazu eine kurze Schlaufe aus Kupferrohr angesetzt ist. Die ist in diesem Fall platzsparend über die Winkelstücke montiert. An der Seite der Stellschraube regelt eine Schraube die Durchflussmenge der Bohrung. Stell Dir das bitte so einfach wie möglich vor: Schraube rein => Bohrung zu, weniger geht durch den Bypass. Schraube weiter raus => Bohrung zum Bypass öffnet sich, mehr Wasser fließt durch den Bypass. Überhaupt sind die Techniken, die an allen Ecken in der Macchina verwendet sind technisch gesehen simple Konstruktionen. Das gehört zum Konzept, die Dinge so einfach wie möglich zu halten. Nur so ist so ein "komplexes" Gerät mit finanziell vertretbarem Aufand dauerhaft zu betreiben ohne dabei die Wartungskosten explodieren zu lassen.
    Die beiden oberen Öffnungen auf Bild 2 zeigen den Pumpenzulauf und den Ausgang, der als nächstes zu einem T-Stück mit angesetztem Magnetventil übergeht. Letzteres wird benutzt um den Wasserzulauf in den Boiler elektrisch zu steuern. Ich empfehle Dir, die alten Gummischläuche gegen druckfeste Stahlflexschläuche auszutauschen, die bis weit über 50bar zugelassen sind. So Schmankerl bekommst Du u.a. bei espressoXXL...
    Der andere Abgang des T-Stücks mündet über ein Rückschlagventil in den Wärmetauscherkreis des Boilers.
    Versuche dieses Rückschlagventil durch eine Version mit eingebautem Nadelventil zu ersetzen, wie Rancilio es bei den späteren Macchinas serienmässig dort eingebaut hat.
    Näheres zu dem Thema wirst Du auch in dem alten Thread von mir zu der Restauration meiner L6 hier im Board finden. :cool:


    Viel Erfolg!!!

    Beste Grüsse, Steffen



    Edited By estekay on 1132128082
     
  6. #6 steffenk, 16.11.2005
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    hallo allerseits,

    ok, soweit habe ich das verstanden. wozu aber ist dann die zweite schraube (auf bild eins + drei) gut? mit ihr kann man auch einen bolzen mit feder innerhalb des pumpenkopfes verstellen. ich dachte immer, dass viele maschinen nur diese möglichkeit zum einstellen haben. daher scheint mir die vorliegende konstruktion redundant. aber vieleicht habe ich das ganze prinzip auch noch nicht wirklich kapiert. hier noch ein bild:

    [img:post_uid0]http://sk.piserver.de/pumpe3.jpg[/img:post_uid0]
    Bild 3

    viele grüße
    steffen
     
  7. #7 estekay, 16.11.2005
    estekay

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    Ok, jetzt habe ich Deine Frage verstanden und die Antwort darauf ist so einfach wie das System.
    Nein, die Pumpe hat keinen 2. Bypass. Was Du meinst ist eine Stellschraube, die Ihrerseits die Durchflussmenge des Abgangs der Pumpe regeln kann. Ich würde die [b:post_uid0]nicht[/b:post_uid0] verstellen, denn über die kannst Du quasi eine Grobeinstellung für den dynamischen Druck variieren und der dürfte bislang schon auf einem sinnvollen Wert gestanden haben.
    Der eigentliche Bypass, an dem Du später die Druckverhältnisse feinjustierst, ist das fette Teil, dass auf der Pumpe montiert ist. Die Einstellung erfolgt an der Schraube, die zur Rückwand der L6 hin direkt unterhalb der Bypasschleife montiert ist. Beides zusammen dürfte den Zweck erfüllen, kleinere Schwankungen im Festwasserzulauf ausgleichen zu können.
    In meiner Installation habe ich zusätzlich noch einen Druckminderer vor den Eingang der Entkalkerpatrone montiert, um die Druckschwankungen in dem gesamten System möglichst gering zuhalten. :p

    Viel Erfolg!

    Beste Grüsse, Steffen
     
  8. haemmi

    haemmi Mitglied

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    [quote:post_uid0="estekay"]Nein, die Pumpe hat keinen 2. Bypass. Was Du meinst ist eine Stellschraube, die Ihrerseits die Durchflussmenge des Abgangs der Pumpe regeln kann.[/quote:post_uid0]
    Das einzige, was ich in Bild 3 erkennen kann, ist ein klassischer interner Bypass. Das federbelastete Ventil öffnet bei erreichen eines von der Federkraft abhängigen Drucks einen Kanal (Bypass), der vom Abgang (rechtes Loch) zurück zum Eingang (linkes Loch) führt.

    Gruß, Andreas
     
  9. Stefan

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    Ich würde das genauso sehen wie haemmi - die Pumpe entspricht genau dem, was man unter Pumpen mit internem einstellbarem Bypass versteht. :;):
    Da hat wohl einer doppelt gemoppelt - warum auch immer. Vielleicht wurde auch nur die ehemals vorhandene bypasslose Pumpe irgendwann gegen die jetzt vorhandene ausgetauscht?


    Gruß
    Stefan
     
  10. #10 estekay, 17.11.2005
    estekay

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    @Haemmi, @Stefan

    Eure Erklärung leuchten mir ein. Es wird in der Tat die Druckseite der Pumpe über ein federbelastetes Ventil mit der Eingangsseite verbunden. Einen Kanal habe ich dort allerdings nirgends entdecken können. Das ein solcher Mechanismus die Einstellung des Drucks erlaubt, ist klar. Ihn deshalb Bypass zu nennen... :)

    [quote:post_uid0]Da hat wohl einer doppelt gemoppelt - warum auch immer. Vielleicht wurde auch nur die ehemals vorhandene bypasslose Pumpe irgendwann gegen die jetzt vorhandene ausgetauscht?[/quote:post_uid0]

    Sorry, das überzeugt mich nicht so richtig. Solche Konstruktionen kosten Geld. Und bei technischen Änderungen wäre die angeflanschte Bypasskonstruktion eher weggefallen, wenn sie überflüssig wäre. Durch den grossen Durchmesser der Leitungen und Bohrungen darin läßt sich nämlich der anschliessende Druck sehr fein justieren. Ob das über die Druckregelung in der Pumpe mit der Präzision auch gelingen würde??? Ich halte es viel eher für das Ergebnis der Entwickler, die nach einem Weg gesucht haben, die Funktion der Procon Pumpe nachzubessern, um die Konstruktion insgesamt zu optimieren. In der L6 gab es (zumindest in meiner) gegenüber der Nachfolgerin L26 kein Nadelventil vor dem Expansionsventil zur Durchflussmengenbegrenzung in den Wärmetauscher (habe ich nacherüstet). Vielleicht haben die Entwickler über den großen, externen Bypass auch nur versucht, die Flußmenge (und damit den Druck) nochmals regulieren zu können.

    Wie auch immer. Wenn Steffen die Justierung ändert oder die Stellschrauben herausdreht, wird er hinterher wohl etwas Zeit investieren dürfen, die Macchina wieder schrittchenweise in den grünen Bereich justieren zu dürfen. Da wäre dann ja auch noch das Expansionsventil... Auch das ist eine spannende Sache und sicherlich lehrreich - ich weiss das aus eigener Erfahrung :D

    Beste Grüße, Steffen



    Edited By estekay on 1132215112
     
  11. Stefan

    Stefan Mitglied

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    [quote:post_uid0]Ihn deshalb Bypass zu nennen... [/quote:post_uid0]
    Aber es IST ein Bypass - und den wirst Du an jeder Rotationspumpe für diesen Zweck finden.
    Mit dem Original-Bypass der Pumpe geht das Justieren des Drucks mindestens genausogut bzw. fein - Du hast ja einen geradezu riesigen Regelbereich von vielen Umdrehungen zur Verfügung.Es spricht technisch gesehen auch überhaupt nichts dafür, daß es mit dem externen Bypass besser funktionieren soll - wie auch? In diesem Sinne macht es so überhaupt keinen Sinn, den Bypass mit einem Bypass zu überbrücken...
    Der externe Bypass würde übrigens nur dann wirklich funktionieren, wenn der pumpeninterne ganz geschlossen ist (Stellschraube ganz hereingedreht). War dies der Fall?


    Gruß
    Stefan
     
  12. #12 steffenk, 17.11.2005
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    steffenk Mitglied

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    Gegen die Annahme, dass eine bypasslose Pumpe gegen eine mit Bypass ausgetauscht wurde spricht, dass diese Konstruktion so bei mittlerweile vier Maschinen des Typs L6 / L7, die mir bekannt sind, vorliegt. Da müsste der Zufall groß sein...

    Die Ausgangsstellung der Schraube ist auf den Bilder zu sehen. Es sieht er nach ganz rausgedreht aus... Die Schraube lässt sich auch nicht weiter verdrehen. Sie sitzt auch nach Entkalkung bombenfest.

    Um das Herausdrehen der Stellschrauben werde ich wohl nicht herumkommen. Mit meiner Maschine habe ich mir eine Haufen Arbeit ans Bein gebunden. Alle Leitungen und Durchflüsse sind bei mir sehr verdreckt. Ich habe gestern den Kessel das erste Mal geöffnet und eine mögliche Ursache dafür entdeckt. In dem Bereich, in dem sich in dem Kessel der Dampf befindet, sind alle Teile rußschwarz. So sehen auch einige Rohre und Verschraubungen aus. Das ist kaum sauber zu bekommen. Es sieht so aus, als wenn das Gerät gnadenlos überhitzt worden ist. Ich werde heute noch ein neues Posting dazu machen, da ich gerne mal Eure Einschätzungen dazu haben würde. Das Monometer war übrigens defekt und stand auf 2,5 bar.

    Viele Grüße
    Steffen
     
  13. #13 estekay, 17.11.2005
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    @Stefan

    soll das hier ein Klassiker werden? ??? Für die Wirkung eines Regelbereiches ist nicht allein die Anzahl der möglichen Umdrehungen in einem Gewinde ausschlaggebend sondern insbesondere der Steigungswinkel des Gewindes sowie die Dimension des Durchlasses der Bohrung im Verhältnis zur Größe des zu regelnden, durchflossenen Systems.

    [quote:post_uid0]...den wirst Du an jeder Rotationspumpe für diesen Zweck finden.[/quote:post_uid0]
    Das ist nicht korrekt. Mag sein, lieber Stefan, dass es Deine Erfahrungen bei Espressomaschinen widerspiegelt - ich bestreite ja auch den Sinn einer Druckregelung nicht - es gibt jedoch genügend Rotationspumpen auf dem Markt für die vielfältigsten Zwecke, die ohne eine Druckregelung in dem Pumpenkörper auskommen und den Druck in Abhängigkeit von der Drehzahl aufbauen.
    Im Übrigen finde ich es schon erstaunlich, wie Du Dein Wissen über Fluiddynamik höher einstufst, als das Wissen und die Erfahrung der Konstrukteure von Espressomaschinen, die in den Rancilios diese Lösung realisiert haben. Wenn das in der Tat alles Unsinn wäre, wäre der externe Bypass nicht einbaut worden.
    Ich werde die Diskussion auf dieser Ebene auch nicht fortsetzen. Das hilft hier nun wirklich niemandem.

    Fakt ist, dass die Feinjustierung an dem externen Bypass bei der L6 vorgenommen wird. Ich habe das seinerzeit mit dem Michael Beilhard so besprochen und der hat nun in seinem Leben schon genügend Macchinas eingestellt.


    Beste Grüße, Steffen
     
  14. Stefan

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    Steffen - wir reden hier nur über Pumpen von/in Espressomaschinen - und da kenne ich die Ausführungen von Procon, Rotoflow oder Fluidotech in- und auswendig. Daß da der (untereinander übrigens vergleichbare) Regelbereich bzw. die Gewindesteigung einer feinfühligen Regelung im Wege stehen würde, halte wohl nicht nur ich für ein unhaltbares Gerücht. Ich möchte an dieser Stelle jedenfalls ganz stark bezweifeln daß heutige Hersteller aus Unwissenheit auf diesen externen Bypass verzichten.
    Es ging mir auch nicht um die Grundsatzfrage an sich, sondern nur darum daß der externe Bypass bei geöffnetem Pumpenbypass völlig sinnfrei ist - der müßte ganz zugedreht werden. :;):


    Gruß
    Stefan
     
  15. #15 Matt520, 18.11.2005
    Matt520

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    Hi SteffenK!

    Ich würde sagen das es sich um einen internen Bypass handelt. Ich kann aber nicht sagen ob es sich um einen Einweg oder ZWeiweg Bypass handelt.
    Einweg Bypass: Läßt nur den Eingestellten Überdrück durch.
    Zweiweg Bypass: Läßt in die eine Rcihtung den Eingestellten Überdruck durch, in die andere Richtung den Leitungsdruck.

    Dadurch läßt sich auch der Sinn eines 2 externen Bypass erklären. Wenn der interne Bypass nur Einweg ist wird der Externe Bypass für den Leitungsdruck benötigt. (Für die Kesselbefüllung).
    Anbei hast du den Link zum Hersteller wo du es genau nachlesen kannst: http://www.proconpumps.com/

    mfg
    Matthias
     
  16. #16 steffenk, 18.11.2005
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    Vielen Dank, Matthias! Ich werde mir die Procon Seite mal ansehen.

    Gruß
    Steffen
     
  17. #17 estekay, 22.11.2005
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    Hallo Espressofreunde,

    auf Seite 7 des zitierten Procon Links stehen in der Tat ein paar nützliche Hinweise zur Funktion des internen "Überdruckventils" bzw. Sicherheitsventils in Procon Pumpen. Dort wird explizit der Einsatz eines Externen Druckreglers empfohlen, falls ein bestimmter Arbeitsdruck überschritten und der Druck geregelt werden soll. Am interessantesten finde ich allerdings folgenden Satz:

    "CAUTION: Do not tamper with the relief valve on your pump. If you think the relief valve needs to be reset, contact your PROCON factory representative."

    Ich lese daraus, dass es sogar einen Sinn ergibt, die Justierung des internen Druckventils NICHT zu verstellen. Das weisse Zeugs auf den Bildern von Steffen könnte evtl. auch eine Schraubensicherungsmasse sein, die verhindern sollte, dass die Schraube an der Pumpe verstellt wird.

    Wer sich für zweistufige Bypassystem zur Drucksteuerung interessiert, der wird Analogien im Tauchsport bei Druckreglern finden. Dort werden zweistufige Systeme verwendet, um einen sehr hohen Druck möglichst fein dosieren zu können. Die erste Stufe hat die Aufgabe den sehr hohen Druck aus der Pressluftflasche in einen möglichst konstanten Mitteldruck zu verändern. Die 2. Stufe mit dem Mundstück übernimmt dann die Aufgabe, unter Verhältnissen mit unterschiedlichem Umgebungsdruck konstante Luftvolumina abzugeben. Auch hier werden beide Ventilstufen benötigt, um Volumen und Druck des fliessenden Mediums zu steuern.

    In solchen Zweistufigen "Bypasssystemen" erfüllen die einzelnen "Stufen" also recht unterschiedliche Aufgaben. Stefans Vermutung, dass das innere Ventil in der Procon Pumpe im Normaldruckbetrieb geschlossen sein dürfte, halte ich auch für wahrscheinlich aber nicht für zwingend - Dass der externe Bypass nicht mehr funktioniert, wenn sich dieses Überdruckventil öffnen sollte - stimmt so IMO nicht ganz. Das hängt eben sehr stark von den unterschiedlichen Dimensionen der Durchlässe der Bypassrohre und der Ventilgröße ab. Und genau das abzustimmen, war die Aufgabe der Ingenieure beim Entwurf des Systems. Es ist ihnen offensichtlich gelungen, denn die Rancilios erlauben es den Lieferdruck der Pumpe mit der gewählten Konstruktion einfach und genau zu justieren.

    Aus meiner Sicht ergibt sich der Stand, dass der externe Bypass an den Rancilios nicht überflüssig ist und ich wiederhole die Empfehlung, beim Einstellen der Macchina die Justierung am externen Bypass vorzunehmen. Der ist übrigens nicht umsonst so einfach von der Rückseite aus zu erreichen :D
    Ob die Justierung des internen Sicherheitsventiles in der Pumpe wirklich eine sensible Angelegenheit ist, wird uns wohl nur der Service von Procon verraten können...


    Beste Grüße, Steffen



    Edited By estekay on 1132662251
     
  18. Stefan

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    [quote:post_uid0]Ob die Justierung des internen Sicherheitsventiles in der Pumpe wirklich eine sensible Angelegenheit ist, wird uns wohl nur der Service von Procon verraten können...[/quote:post_uid0]

    Das ist wohl wahr, denn es gibt heute ja fast ausschließlich Maschinen (auch mit Procon-Pumpen), die ohne externen Bypass auskommen, bzw. nur über Justage des internen Bypassventils betrieben werden.
    Ich denke allerdings auch, daß sich dieser Warnhinweis nicht explizit auf den hier gefragten Pumpentyp/Anwendungszweck bezieht - zumal dort ebenfalls steht, daß ein externer Bypass bei Arbeitsdrücken oberhalb von 250psi empfohlen wird - das sind knappe 18 bar. :O


    Gruß
    Stefan (der sich übrigens demnächst eine neue Pumpe kaufen muß...)
     
  19. #19 steffenk, 22.11.2005
    steffenk

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    Jetzt will ich doch auch einmal wieder mitmischen :)

    Ich fand Mattias Erklärung eigentlich einleuchtend. Da unsere L6 zur manuellen Kesselbefüllung die Pumpe nicht benutzt, muss das Wasser einen anderen Weg -um die Pumpe herum- haben, um in den Kessel zu gelangen. Die Pumpe selbst lässt ja meines Wissens nach im Ruhezustand kein bzw nur sehr wenig Wasser durch. Wäre kein zweiter Bypass vorhanden, so würde kein Wasser in den Kessel gelangen.
    Der zweite Bypass ist sozusagen Druckminderer für die Kesselbefüllung. Hat man einen Druckminderer für die ganze Maschine installiert und beschaltet die Pumpe zur Kesselbefüllung, verliert der zweite Bypass seinen Zweck.

    Oder?

    Ciao
    Steffen
     
  20. Stefan

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    Ich würde für das Oder, bzw. 'es kommt drauf an' plädieren - nach einem genauen Blick auf das Hydraulikschema dieser Maschine. Wenn sie zusätzlich ein manuelles oder elektromagnetisches Kesselfüllventil besitzt, sprich wahlweise auch über den Hauswasserdruck befüllt werden kann, ist dieser zweite Bypass überflüssig, da der Wasseranschluß sich bereits vor der Pumpe entsprechend verzweigt. Genau das dürfte bei mindestens 90% aller heutigen Maschinen der Fall sein.
    Bei den Maschinen die ich bisher schon einmal zerlegt oder repariert habe (Gaggia TE, D90, Faema E91, diverse CMA/Francesconis) ist jedenfalls der Zulauf in Form eines T-Stücks vorgesehen - in eine Richtung gehts zur Pumpe und in die andere Richtung zum Füllventil.
    Beispiel Astoria AEP jun:[img:post_uid0]http://img165.imageshack.us/img165/5989/pict15748pd.th.jpg[/img:post_uid0]
    Die Pumpe läßt durchaus Wasser durch - je nachdem wie weit der interne Bypass geöffnet ist. Aber das ist bei diesem üblichen Schema unerheblich.
    Wozu übrigens einen Druckminderer für die Kesselbefüllung? Einen Überdruck kann es da ja nicht geben - zum einen weil der Kessel selbst ja ein Überdruckventil besitzt, und zum anderen weil beim Befüllen üblicherweise keine extremen Druckschwankungen auftreten da das Füllvolumen in den Pumpenzyklen ja nicht sehr hoch ist. Die Drucksteigerung ist an dieser Stelle ja von der Füllmenge abhängig und nicht vom Pumpen- bzw. Zulaufdruck - solange dieser höher ist als der Kesseldruck, funktionierts. Mir ist auch noch nie ein Druckminderer in einer Espressomaschine begegnet an dieser Stelle. :;):


    Gruß
    Stefan



    Edited By Stefan on 1132698230
     
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