Hilfe mit procon pumpe! zwei bypass ventile? - Bitte bilder anschauen!

Für mich sieht es so aus, daß dieser vermeintliche externe Pumpenbypass einfach nur dazu dient, den Kessel ohne die Pumpe zu befüllen, per Hauswasserdruck. Er erfüllt also denselben Zweck wie die T-Abzweigung in meinem Beispiel vorher.


Gruß
Stefan

 

Durch den Pumpenbypass kommt zwar Wasser durch, der Volumenstrom ist allerdings sehr gering und abhängig von der Pumpenjustage. Insofern macht da der vergrößerte Querschnitt durch die separate Leitung duchaus Sinn. Ob das 'Ventil' am externen bypass überhaupt als solches gedacht ist, wäre ja auch noch eine offene Frage. Vielleicht dient es auch nur als Absperrventil - wie der Kugelhahn in der Astoria:
[imgost_uid0]http://img165.imageshack.us/img165/5069/pict15726ya.th.jpg[/imgost_uid0]


Gruß
Stefan

 

[quoteost_uid0="Stefan"]Durch den Pumpenbypass kommt zwar Wasser durch, der Volumenstrom ist allerdings sehr gering und abhängig von der Pumpenjustage.[/quoteost_uid0]
Nach meinem technischen Verständnis fließt Wasser im internen Bypasskanal nur von der Ausgangsseite zurück zur Eingangsseite. In die umgekehrte Richtung sperrt doch der Bypass, weil der Eingangswassserdruck das Ventil gegen den Ventilsitz drückt, es ist also eine Einbahnstraße.

Ich glaube, daß Wasser von der Eingangseite zur Ausgangsseite bei abgeschalteter Pumpe mittels des Leitungsdrucks nur durch die Pumpenkammer selbst gelangen kann. Diese Kammer wäre ja nur dann nicht durchlässig, wenn das Flügelrad blockiert würde. Der interne Bypass hat demnach mit die Kesselfüllung in keinem Fall etwas zu tun.

Gruß,Andreas

 

Hi an Alle!

Ein paar Anmerkungen zu den Ausagen hier:

@steffank Druckminderer
Nach meinen Wissen ist der Druckminderer vorwiegend für den Ionenaustascher da. Wenn ich mich nicht irre sollten diese Tauscher mit einen Druck von ca. 4bar betrieben werden und der Leitungsdruck ist in den meißten Fällen bei ca. 6 bar. Der Leitungsdruck wird dann eben auf die ca. 4bar heruntergeregelt.

@haemmi Wasser fließt durch die Pumpenkammer
Ist nach meinen Wissen technisch nicht möglich. Es fließt zwar ganz wenig Wasser durch die Kammer da diese nicht 100% dicht ist aber mann kann es vernachlässigen. Da die Rotationspumpen im Normalfall 4 Flügeln hat blockieren immer 2 davon die Pumpenkammer.

@Steffan da der Wasseranschluß sich bereits vor der Pumpe entsprechend verzweigt.
Hängt von der Maschine ab. Es gibt einige Espressomaschinen (z.B. Futurmat,..) die erst nach der Pumpe die Kesselbefüllung haben.

@Stefan Durch den Pumpenbypass kommt zwar Wasser durch, der Volumenstrom ist allerdings sehr gering und abhängig von der Pumpenjustage
Ist so nicht Richtig. Wie ich schon geschrieben habe hängt es vom Aufbau des internen Bypass ab. Der Standard- Bypass (Einweg) läßt NUR den Überdruck vom Ausgang zum Eingang durch (normalerweise eben auf die 9 bar eingestellt). In die andere Richtung ist es nicht Möglich da das Bypass- Ventil zu macht. Beim Zweiweg- Bypass sind es in Wirklichkeit 2 kombinierte Ventile die in einem verbaut sind. Im Ventilstössel ist noch ein 2 Ventil integriert. Der äußere Teil vom Ventilstössel dient zur Abregelung vom Überdruck. Ist der Pumpenausgangsdruck größer als der Leitungsdruck verschließt sich das kleiner integrierte Ventil und das Ventil ist solange dicht bis der eingestellte Pumpendruck erreicht wird. Ist die Pumpe ausgeschaltet (somit kein Pumpenausgangsdruck vorhanden) drück der Leitungsdruck gegen das kleinere integrierte Ventil im Bypass. Dieses Ventil macht somit auf und läßt den Leitungsdruck fast ungehindert durchfliesen. Die Durchflußmenge sowie der der Druck wird kaum gemindert. (Kann man vernachläsigen).


Meine Vermutung für den 2 externen BYpass ist, das der Hersteller einen gewisse unabhängigkeit von den Pumpenherstellern haben wollte. Durch den 2 Bypass ist es möglich jeden TYp von Rotationpumpe zu verbauen (mit keinen Bypass, mit einem Einweg- Bypass oder mit einen Zweiweg- Bypass). Wenn eine Pumpe mit einen Zweiweg- BYpass verbaut ist, wird der exterene Bypass zwar nicht benötigt aber ich würde Ihn sicher nicht ausbauen.

mfg
MAtthias

 

[quoteost_uid0="Matt520"]@haemmi Wasser fließt durch die Pumpenkammer
Ist nach meinen Wissen technisch nicht möglich. Es fließt zwar ganz wenig Wasser durch die Kammer da diese nicht 100% dicht ist aber mann kann es vernachlässigen. Da die Rotationspumpen im Normalfall 4 Flügeln hat blockieren immer 2 davon die Pumpenkammer.[/quoteost_uid0]
Hallo Matthias,

das leuchtet mir nicht ein. Die vier Flügel sitzen doch auf einer Welle, die auch dann drehbar bleibt, wenn der Pumpenmotor ausgeschaltet ist. Wenn ein Druckgefälle zwischen Pumpeneingang und -ausgang herrschscht, wird doch der anliegende Leitungsdruck die blockierenden Flügel einfach weiterdrehen, sofern die Druckdifferenz groß genug ist für ein Drehmoment, das die Reibung und den Widerstand des Motors überwinden kann.

Gruß, Andreas

 

Hi an Alle!

@haemmi
Im Prinzip hast du Recht. Wenn das Druckgefälle so groß ist das es den Reibungswiderstand der Pumpe und dem Motor überwindet fängt sich die Pumpe an zu drehen. Du darfst aber folgendes nicht vergessen:
Der Kessel hat einen Druck von ca. 1 bar. Damit muß der Fließdruck vom Wasser höher sein als der Kesseldruck. Wenn nun das Wasser durch die Pumpe fließt wird der Fließdruck durch den Reibungswiderstand von der Pumpe und Motor extrem gemindert. Zusätzlich ist dadurch die Durchflußmenge sehr klein.

@Alle Warum ist ein externer Bypass verbaut.
Als EDV- Mensch sage ich nur eins RTFM. (RTFM= read the fucking manual). BITTE das nicht als Beleidgung auffassen.
Erklärung bzw. Forderung von Pumpenhersteller (Findet man auf seiner Web- Seite):
Diese Hinweise habe ich gefunden:
1.) CAUTION Internal PROCON relief valves are designed for protection against transient over pressure only. Do Not Use the internal relief valve as a flow or pressure control valve.
2.) PROCON's relief valves are designed to protect your pump against only short periods of over-pressure. PROCON's relief valves should not be used as flow control valves.

Ich hoffe damit sind alle Fragen bezüglich des externen Bypass beantwortet

mfg
Matthias

 

@Matthias
[quoteost_uid0]Diese Hinweise habe ich gefunden:
1.) CAUTION Internal PROCON relief valves are designed for protection against transient over pressure only. Do Not Use the internal relief valve as a flow or pressure control valve.
2.) PROCON's relief valves are designed to protect your pump against only short periods of over-pressure. PROCON's relief valves should not be used as flow control valves.

Ich hoffe damit sind alle Fragen bezüglich des externen Bypass beantwortet

mfg[/quoteost_uid0]


Nein, eben nicht. Dieser Warnhinweis ist allgemein und nicht auf die Verwendung der Pumpen in Espressomaschinen gemünzt - wie ich übrigens gestern schon angemerkt habe. In diesem Zusammenhang wurde ja auch vom Hersteller erwähnt, daß ein externer Bypass erst bei einem Arbeitsdruck >250psi dringend empfohlen wird, was Du jetzt unterschlagen hast. Dieser Warnhinweis - allerdings komplett - wurde ja bereits gestern von Steffen angeführt. Es widerspricht hier aber völlig der generellen Praxis, denn die allerwenigsten Espressomaschinen haben einen externen Bypass - sprich sie werden über den internen Pumpenbypass justiert. Dein Einwand würde bedeuten daß jeder Hersteller der Procon-Pumpen ohne externen Bypass verbaut, Fehlkonstruktionen hingelegt hat... ::
Zur Pumpendurchlässigkeit noch so viel - der interne Pumpenbypass sperrt bauartbedingt nur in Richtung Wasseranschluß, er hat nur ein einseitiges Federventil mit verstellbarer Vorspannung zur Druckjustage. Wie schon richtig angemerkt wurde, ist die Durchflußmenge und -geschwindigkeit im Stillstand sehr gering, durch den kleinen Querschnitt. Meist aber verhindert maschinenseitig ein Magnetventil zwischen Pumpe und Kessel, daß da überhaupt etwas durchkommt. Wer schon mal eine externe Pumpe von einer Maschine abgeklemmt hat - nicht aber vom Wasseranschluß - wird die Sinnhaftigkeit dieses Magnetventils sicher bestätigen... :laugh:


Gruß
Stefan

 

[quoteost_uid0="Stefan"]Zur Pumpendurchlässigkeit noch so viel - der interne Pumpenbypass sperrt bauartbedingt nur in Richtung Wasseranschluß, er hat nur ein einseitiges Federventil mit verstellbarer Vorspannung zur Druckjustage. Wie schon richtig angemerkt wurde, ist die Durchflußmenge und -geschwindigkeit im Stillstand sehr gering, durch den kleinen Querschnitt.[/quoteost_uid0]
Unterliegst Du da nicht einem Denkfehler?

Bei gleichem Druck auf beiden Seiten des Ventils ist es in beide Richtungen durch die Federkraft geschlossen. Wenn auf der Ausgangsseite ein entsprechend großer Überdruck gegenüber der Eingangsseite herrscht, wird das Ventil gegen die Federkraft in Richtung Pumpeneingang gedrückt. Und nur in diese Richtung läßt es sich öffnen.

Wie soll nun ein Überdruck auf der Eingangseite das Ventil öffnen. Doch nur, indem er am Ventil zieht und die Federkraft überwindet. Aber wie der Name schon sagt, er kann nur drücken.

Gruß, Andreas

 

*argn* - stimmt, es sollte andersherum heißen - das Kuddelmudel/der Pumpenstrudel hier hat mich jetzt auch schon fast erfaßt und durcheinandergewirbelt... :laugh:
Nichtsdestotrotz ist es so, daß diese Pumpen nicht druckfest/komplett dicht schließen vom Wasseranschluß aus - es rinnt immer ein wenig Wasser durch. Maddi ist Zeugin - die meckerte nämlich immer ob dieser Sauerei beim Basteln... :laugh:


Gruß
Stefan

 

Hallo Espressofreunde,

na, dass entwickelt sich hier ja prächtig!

@Stefan

wer sagt Dir eigentlich, dass aus Kostengründen und nach entsprechenden Versuchen andere Maschinenhersteller, die ein T-Stück zum Pumpenzulauf und zur Boilerbefüllung einsetzen, nicht auf die Empfehlung von Procon pfeifen, weil sie herausgefunden haben, dass man mit dem regelbaren Ventil ebenfalls den Druck einstellen kann. Billiger ist diese Lösung allemal, denn so ein externer Bypass bedeutet in ein extra Bypassventil, ein Stück gebogenes Kupferrohr, Anlötnippel mit Überwurfmuttern und in Anschlussflansche zu investieren. Das Ganze muss dann auch noch zusammengelötet und geschraubt werden. In vorchinesischermachallesbillich Zeit hat das also schon ein paar Lire gekostet. ...

@Matt520

... Dass das nur gemacht wurde, um sich von Pumpenlieferanten unabhängig zu machen (wo die doch in der Vergangenheit eh fast alle nur bei den ein/zwei Herstellern eingekauft haben), halte ich schon für eine etwas gewagte Spekulation.

@all

In der L-Baureihe von Rancilio liegt der Hauswasserdruck jedenfalls dauerhaft am Magnetventil für die Boilerbefüllung an. Unmittelbar vor dem Eingang dieses Ventils liegt ein Abzweig per T-Stück in Richtung Wärmetauscher. Die Aufteilung erfolgt bei der L6 also erst nach der Pumpe.


@SteffenK

Vielen Dank für Deinen Anstoss zu dieser anregenden Diskussion. Ich hoffe, Du hast Erfolg bei Procon und wirst dem Rätsel auf die Spur kommen. Alternativ könntest Du natürlich einfach mal beim Gastroservice Heinze in FFM (Rancilio-Vertretung D-Mitte) anrufen und den dortigen Techniker mal fragen. Vielleicht kennt ja auch der die Lösung....
Was auch immer Du herausfinden wirst - lass es uns wissen, sonst müssen wir uns auch weiterhin noch den Kopf zerbrechen, ob Du den 2. Bypass nun ausbauen sollst oder nicht. Meine L6 läuft übrigens jetzt schon im Jahre 23 nach der Erstmontage und erinnert mit ihren Qualitäten schon manchmal an alte Limos aus Stuttgart jener Tage. Schade nur, dass ich nicht weiss, wieviele Procons sie wohl schon verbraucht hat. Die letzten 2 Jahre jedenfalls schnurrt die bei Bedarf, als hätte sie nie etwas anderes gemacht. Und auf dem Kondensator für den Motor stand irgendwas mit 1978 oder 79.

Beste Grüße, Steffen



Edited By estekay on 1132764915

 

Hi an Alle!

@Stefan Warnhinweise
Die beiden Warnhinweise stehen wo anderst auf der Procon Seite. Der erste steht in der Rubrik OPTION RELIEF VALVES.
Der 2 steht unter SAFTEY WARNINGS FOR YOUR PUMP.
Dort stehen die beiden Warnungen ohne eine Druckangabe. Wenn ich die technischen Erklärungen von Procon richtig verstehe ist das Relief Valve nur eine Sicherheitsschaltung um die Zerstörrung der Pumpe bei Überdruck zu verhindern. Es ist eigentlich nicht für die Druckregelung gedacht.
Den Hinweis von Steffen (dieser steht unter COMPONENTS - Relief Valve) bezüglich externen Bypass ist ein anderer. Dieser Hinweis bezieht sich auf die maximale Leistung der Pumpe.
Zusammenfassung von diesen Hinweis:
1.) Du kannst dir von Procon jeden Druck für das Ventil einstellen lassen (60PSi-250PSI)
2.) Das Ventil schaltet ab der eingestellten Wert voll durch
3.) Das Ventil beginnt sich ca 50PSI unterhalb der Einstellung zu Öffnen
4.) Der Eingestellte Wert ist KEIN ABSOLUTWERT!!!! sondern der DIFFERENZDRUCK zwischen Eingang und Ausgang. Dadurch ergibt sich folgender maximale Ausgangsdruck: Eingestellter Druck vom Relief Valve + Eingangsdruck
5.) Hinweis: falls du den maximalen Ausgangsdruck der Pumpe brauchst empfehlen wir dir ein externes Sicherheitsventil zu nehmen. (die Erklärung dafür ist der Punkt 3)

Punkt 5 auf gut deutsch: nimm die Pumpe ohne internes Sicherheitsventil und hau dir ein Externes drann.

Das ganze jetzt in Original
Most PROCON pumps are available with or without a built-in relief valve.
The relief valve temporarily protects against dangerous over-pressure.

All relief valves are preset at the factory to your specifications (60 to 250 psi range available, 30 to 250 psi range also available on certain models, consult factory for details). At the specified relief valve setting, the flow will fully by-pass from the outlet to the inlet through the relief valve chamber. The specified relief valve setting is an average; individual pumps will vary both above and below the specified setting. The relief valve actually cracks and begins to by-pass flow at approximately 50 psi below the relief valve setting. Be advised that due to the design of the relief valve, the relief valve reacts to the difference in pressure between the inlet and the outlet. As a result, the highest pressure which the pump can develop at its discharge port is the inlet pressure plus the specified relief valve setting.


If you need the full 250 psi discharge pressure rating of the pump, we recommend that you use an external relief valve supplied by others.

The standard relief valve is made of a special high temperature plastic. Brass pumps with internal relief valves incorporate a stainless steel relief valve seat to prevent erosion.

mfg
Matthias

 

Ach ja (Hab ich vergessen)

@estekay: Diese Aussage "von Pumpenlieferanten unabhängig zu machen ..."
Diese Aussage hab ich bei einen Späteren Posting indirekt revidiert

 

Ich finde es ja nett, wie ihr jetzt versucht, um jeden Preis zu beweisen daß die Espressomaschinenhersteller angeblich aus Sparsamkeit Mist bauen - aber das möchte wohl nicht nur ich an dieser Stelle bezweifeln, nicht nur weil diese geradezu unglaubliche Enthüllung genau hier und jetzt das erste mal auftaucht, und nichtmal von den üblichen Verdächtigen in US-Foren entdeckt wurde... ::
Nochmal - man kann diese englische Beschreibung natürlich für sich so interpretieren wie sie einem am besten paßt - aber deswegen ist sie trotzdem so nicht korrekt. Ihr behauptet so ja glattweg, daß heute quasi ALLE Hersteller diie Pumpen außerhalb der Spezifikationen betreiben - und das ist einfach unwahr.
Der Beweis hierfür findet sich ja schon in folgenden Widersprüchen:
[quoteost_uid0]Wenn ich die technischen Erklärungen von Procon richtig verstehe ist das Relief Valve nur eine Sicherheitsschaltung um die Zerstörrung der Pumpe bei Überdruck zu verhindern. Es ist eigentlich nicht für die Druckregelung gedacht. [/quoteost_uid0]
Eiuch fiel hier nicht auf, daß die Pumpen hier niemals auch nur annähernd im Überdruckbereich arbeiten, sondern nur bis etwa 10 bar. Und:
[quoteost_uid0]1.) Du kannst dir von Procon jeden Druck für das Ventil einstellen lassen (60PSi-250PSI)[/quoteost_uid0]...ist es nicht unerheblich, wer den Druck einstellt? Ob der Pumpenhersteller es tut, der Maschinenhersteller, der Service oder ich selbst um den Druck der spezifischen Anwendung anzupassen, dürfte wohl egal sein - außer daß der letztere Fall wohl deutlich praxisgerechter ist, wie Du übrigens selbst sagtest: [quoteost_uid0]4.) Der Eingestellte Wert ist KEIN ABSOLUTWERT!!!! sondern der DIFFERENZDRUCK zwischen Eingang und Ausgang. Dadurch ergibt sich folgender maximale Ausgangsdruck: Eingestellter Druck vom Relief Valve + Eingangsdruck[/quoteost_uid0]. ::

Denkt nochmal drüber nach... :laugh:


Gruß
Stefan



Edited By Stefan on 1132782959

 

Hi Stefan!

1.) Ich habe hier nie behauptet das der Espressomaschinenhersteller aus Sparsamkeit Mist baut.
2.) ICh habe nur versucht eine Erklärung für den 2 externen Bypass zu finden.
3.) Ich habe mich immer nur auf die originalen von Procon veröffentlichen Texte und Hinweise bezogen.
4.) Der englische Test ist der originale Text von Procon bezüglich den Relief Ventil
5.) Ich habe auch zu den Warnhinweisen den genauen Quellverweis auf die Procon Seite hinzugefügt (für Überprüfbarkeit)
6.) Ich habe extra bei meiner Zusammenfassung den originalen Text von Procon hinzugefügt (Wegen Gegenprüfung meiner Aussagen)
7.) "Relief Valve nur eine Sicherheitsschaltung um die Zerstörung der Pumpe zu verhindern". Natürlich soll das Sicherheitsventil nicht nur die Pumpe schützen sondern auch das nachliegende System gegen Überdruck absichern.
8.) "Es ist eigentlich nicht für die Druckregelung gedacht." Steht so auf der Seite von Procon unter von mir dazugegeben Quellverweisen
9.) Ich habe versucht alle meine Aussagen hier mit technischen Dokumenten bzw. Spezifikation zu hinterlegen (zu beweisen)
10.) "Der Eingestellte Wert ist KEIN ABSOLUTWERT!!!! " Das ist meine Auslegung bzw Übersetzung von dem englischen Originaltext "relief valve reacts to the difference in pressure between the inlet and the outlet......"

Diese Auflistung von Punkte ist nicht als persönlicher Angriff gedacht und sollte auch nicht als Beleidigung aufgefaßt werden.
Du mußt zugeben das ich mich wirklich mit diesen Thema auf technischer Ebene befaßt habe und mir die Arbeit gemacht habe für jedes Argument einen Quellverweiß zu finden. Weiters habe ich versucht alle meine Aussagen so gut es geht wertfrei darzustellen. Ob nun der Espressomaschinenhersteller die Pumpe auserhalb der Spezifikation betreibt oder nicht kann ich in Moment nicht überprüfen da ich diesbezüglich keinen Hinweiß gefunden habe. (Deshalb auch keine Aussage zu diesen Punkt von mir). Um es zu Überprüfen müßte ich den Pumpenhersteller sowie den Espressomaschinenhersteller anschreiben um diesbezüglich eine Aussage von beiden zu bekommen. (Ich habe ehrlich gesagt aber keine Lußt darauf)

PS.: NAch dem ich einmal hier mit Luciano zusammen gekracht bin habe ich gelernt alle meine Aussagen mit Beweisen oder Quellverweis zu hinterlegen

mfg
Matthias

 

Daß Du die Quellen genannt hast, ist mir schon klar - aber Du interpretierst sie falsch. Ich habe es jetzt bereits zweimal erwähnt - die Punkte 3 bis 10 sind nur allgemeine Hinweise/Beschreibungen des Pumpenherstellers, ohne Bezug auf eine konkrete Anwendung. Und dann habe ich Dir bereits mehrmals versucht zu erklären, daß genau diese Punkte für den Anwendungsfall Espressomaschinenpumpe NICHT zutreffen bzw. zutreffen können weil es der Anwendung und gängigen Praxis völlig widerspricht. Ich habe es ausführlich erklärt - und ich begreife nicht warum Du jetzt schon wieder die Herstellerangaben vorbetest...
Nochmal - die Warnhinweise des Herstellers greifen bei der Anwendung hier doch überhaupt nicht. Die Pumpe wird hier IMMER innerhalb der Spezifikationen betrieben (im Regelfall 10 bar Pumpendruck, ab 9 bar öffnet normalerweise dann das Expansionsventil), kann niemals Überdruck erzeugen und kann auch selbst nicht durch Überdruck gefährdet werden - weil der maximale und extern geregelte und gesicherte Arbeits/Betriebsdruck der Maschine niedriger ist als der zulässige Maximaldruck der Pumpe. Deine Aufstellungen ergeben so doch überhaupt keinen Sinn, weil sie hier völlig ohne spezifischen Zusammenhang genannt wurden.
Bedenke auch, daß die Gewährleistungspflicht des Pumpenherstellers erlischt, wenn ebendiese Pumpen nicht innherhalb der Spezifikationen betrieben werden - glaubst Du allen Ernstes, daß dies von den Espressomaschinenherstellern quasi per se billigend in Kauf genommen wird? Gastronomiemaschinen werden hierzulande TÜV-geprüft, bevor sie in den Handel gelangen dürfen - glaubst Du daß diese Geräte die Prüfungen überstehen würden wenn eine Komponente außerhalb der Spezifikationen betrieben wird? ::
Dir sollte im Laufe der Diskussion, bzw. bei dem Gedanken daran, daß sich quasi KEIN Espressomaschinenhersteller daran hält, doch irgendwann mal der Gedanke kommen daß Du vielleicht doch selbst falsch liegen könntest und nicht etwa die Espressomaschinenhersteller...?


Gruß
Stefan

 

ich bewundere dich ,stefan. du bist doch der beste!

ciao P.