Ich bin Beamter - also auch beim Espresso-Bezug nicht ohne Plan!

Diskutiere Ich bin Beamter - also auch beim Espresso-Bezug nicht ohne Plan! im Grundsätzliches Forum im Bereich Fragen und Tipps; Ne, das mit der Extraktion hatte ich schon verstanden. Physikalisch so zu interpretieren, dass erhöhter Mahlgrad mehr Oberfläche produziert,...

  1. osugi

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    Ich glaube das ist so nicht richtig. Die Extraktion ist der Anteil an Kaffeefeststoffen in der Tasse an der gesamt eingesetzten Menge Mehl.

    Es wird tatsächlich bei feinerem Mahlgrad mehr extrahiert. Auch eine niedrigere Dosis führt tatsächlich zu mehr Extraktion. Schau dir dazu nochmal die Regeln zur Erhöhung der Extraktion an:
    Die Geschwindigkeit der Extraktion ist eigentlich nur vom Fluss abhängig.
     
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  2. osugi

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    Vielleicht ist es zu dieser Einsicht nützlich zu wissen, dass der Puck wie ein Schwamm wirkt. Je dicker er ist, desto mehr hält er zurück und desto weniger landet in der Tasse. Ist er eher dünn, dann kann entsprechend mehr mit dem durchfließenden Wasser in die Tasse gelangen.
     
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  3. #63 ChristofP, 09.09.2016
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    Okay, wenn ich feiner Mahle, kann ich natürlich durch mehr Oberfläche auch pro Einheit Kaffeemehl mehr Stoffe extrahieren... wenn ich eine Bohne Kaffee in 1000 Körner zermahle statt in 100, krieg ich einen größeren Anteil extrahiert...

    Ist aber nun erstmal theoretisches Gewese ;)... ich peile nun erstmal die 30-35 g in der Tasse beim Start des Blondings an und sehe dann weiter...
     
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  4. osugi

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    Hat hier aber schon manchem von halbwegs zufälligen Erfolgen zu gezielten Erfolgen verholfen... ;)

    Hier ein schematischer und vereinfachter Plot der Extraktion:
    [​IMG]

    Anmerkung: Der Blonding Point ist jeweils der Knick bei 20s und die Zeitrechnung beginnt ab dem ersten Tropfen anstatt wie üblich bei Pumpenstart.
     
  5. #65 ChristofP, 09.09.2016
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    So, jetzt bin ich also doch ein bißchen verwirrt mit den Begriffen. Ich glaube, da wird auch in den weiten des Netzes vieles durcheinander gewürfelt... da mir die Lelit erst am Montag wieder zur Verfügung steht, pauke ich also jetzt ein bisschen Theorie...

    Und zwar hab ich ein Problem mit den Begriffen "Überextraktion", "Unterextraktion" und "Konzentration".

    Wenn ich eine Brew Rate von 1:2 erreiche, d.h. in meinem Fall bis zum Blonding Point aus den 16g Pulver in ca. 20 sek. (Bezugszeit 25-30 Sek.) 30-35 g Espresso inkl. Crema baue, dann ist die Konzentration eines Doppio passend? Wenn ich in diesem Fall weiter beziehe (über den Blonding Point hinaus), dann ändere ich lediglich die Konzentration, aber nicht (mehr) die Extraktion.

    Dementsprechend wäre die Extraktion (in Prozent, s. Diagramm) bzw. ob ich über- oder unterextrahiere entsprechend der Geschmacksbalance (sauer/ ausgewogen/bitter) nicht direkt abhängig von der Konzentration? Viele sprechen nämlich von "überextrahiert" oder "unterextrahiert" bei falschem Flow / Konzentration, das verwirrt... :confused:

    Dementsprechend wäre die Geschmacksbalance (sauer/ausgewogen/bitter) abhängig von der Menge der extrahierten Stoffe. Das würde aber heissen, dass der Blonding Point mir zwar anzeigt, dass die mögliche Extraktion (abhängig vom Mahlgrad und Dosis) beendet ist, mir aber nicht automatisch anzeigt, dass ich die "richtige" Extraktion (entsprechend einem ausgewogenen oder persönlich passenden Geschmack) erreicht habe? Dafür geht man dann hin und ändert die Extraktion ohne Änderung des Flows wie beschrieben...

    Right?

    Ich habe mich jetzt mal für Lebensmittelchemie eingeschrieben...;)

    Gruß & Danke, Christof
     
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  6. osugi

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    OK, definieren wir die Begriffe (mit Beispielen):
    1. Konzentration: Anteil gelöster Feststoffe an der Gesamtmasse des Getränks.
    (Beispiel: 15g Pulver, 3g in die Tasse gelöst, 30g Espresso in der Tasse -> Konzentration 3g/30g=0.1=10%)
    2. Extraktion: Anteil gelöster Feststoffe an der Gesamtmasse des Mehls.
    (Beispiel: 15g Pulver, 3g in die Tasse gelöst -> Extraktion 3g/15g=0.2=20%)

    Nun gehen wir von einer subjektiven aber festen Extraktion von 20% als geschmackliches Optimum aus. Dann können wir weiter definieren:
    3. Überextraktion: Extraktion von deutlich mehr als das subjektive Optimum von 20%
    (Beispiel: 15g Pulver, 3,3g in die Tasse gelöst -> Extraktion 3,3g/15g=0.22=22%)
    4. Unterextraktion: Extraktion von deutlich weniger als das subjektive Optimum von 20%
    (Beispiel: 15g Pulver, 2,7g in die Tasse gelöst -> Extraktion 2,7g/15g=0.18=18%)

    Richtig, der Flow und damit die Konzentration am Blonding Point ist in deinem Beispiel passend. Würdest du über den Blonding Point hinaus weiter beziehen, dann würde sich die Menge gelöster Feststoffe kaum noch ändern (keine Änderung der Extraktion), es würde aber sehr viel mehr Wasser in der Tasse landen (Senkung der Konzentration).

    Im Prinzip ist das richtig, Extraktion und Konzentration sind voneinander unabhängig einstellbare Größen. Vielleicht ist das Vergleichbar mit einem Mischgetränk wie MezzoMix. Die Extraktion entscheidet, wie das Mischungsverhältnis zwischen Cola und Fanta ist. Bei einem festen Mischungsverhältnis kannst du klares (geschmackloses) Wasser draufkippen und somit die Konzentration beeinflussen und das Getränk verwässern.

    Zur begrifflichen Verwirrung: Die Methode aus dem PDF geht immer davon aus, dass der Bezug genau beim Blonding Point gestoppt wird. Ist das gegeben, dann lassen sich Extraktion und Konzentration über Mahlgrad und Dosis wie beschrieben ändern. Manche beziehen aber bis zu einem zeitlichen Limit oder bis ein Zielgewicht oder eine BrewRatio erreicht ist. Liegt der Bezugsstop nun deutlich vor dem Blonding Point, so kann zB auch bei perfekt eingestellten Parametern wie beim schwarzen Graphen ein unterextrahierter Bezug vorliegen, wenn dieser schon nach 17-18s gestoppt wird anstatt bei 20. Manche stellen einen Ristretto her, indem sie einen guten Doppio einfach früher stoppen. Das führt manchmal auch zu Aussagen wie "ein Ristretto soll/muss immer unterextrahiert sauer/bitter schmecken", was definitiv nicht stimmt. Ähnlich sind viele der Meinung ein Lungo oder Cafe Crema würde einfach durch längeres, über den Blonding Punkt hinaus Beziehen gut werden. Ich bin der Meinung, dass das einfach nur verwässert. Um einen wirklich geschmackvolles Getränk zu erhalten, sollte man immer (erst bzw schon) beim Blonding aufhören und die bezogene Menge bzw. Konzentration über den Flow regeln. Der Blonding Point stellt halt, bei festem Mahlgrad und Dosis, sowas dar, wie den perfekten Kompromiss zwischen einer möglichst hohen Extraktion und Konzentration. Stoppt man früher, dann hat man nicht das volle Potential des aktuellen Mahlguts ausgeschöpft, stoppt man später, dann hat man unnötig Wasser oben drauf gekippt und verdünnt.

    Genau richtig! Jetzt hab ich den Eindruck, dass du es wirklich verstanden hast oder dich zumindest auf dem richtigen Weg dahin befindest. ;)

    :D
     
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  7. #67 higgs_muc, 10.09.2016
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    Ich gehe jetzt erst mal eine Espresso trinken - und weil ich weder Konzentration noch Extraktion messen kann, muss wohl mein Gaumen entscheiden :D
     
  8. osugi

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    Ich glaube dein Gaumen kann beides sehr gut und zuverlässig messen... Lass ihn dir schmecken.. ;)
     
  9. #69 ChristofP, 10.09.2016
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    Das freut mich zu hören... vielen Danke für die geduldige und ausführliche Darstellung! Dann muss das jetzt nur noch an der Maschine umgesetzt werden... Mano - die Hand - ist gefragt :D

    Mein offener Siebträger ist auch schon im Anmarsch... waren ja erfreulich schnell bei coffee24... Jetzt muss ich mir am Montag mal noch ein halbes Kilo "Espresso Furioso" besorgen, durch die ganze Experimentiererei verschwinden die Bohnen ganz fix...

    Du bist da offensichtlich schon weiter... :) Wünsche leckeren Espressogenuss!

    Ich komme eigentlich vom klassischen italienischen Bar-Espresso... sprich 7 g / 25 sek / 25 ml... aber ich finde das hier spannend, weil man Zuhause da mehr Luft für Experimente hat. Viele "Professionelle" in Deutschland kriegen das mit dem klassischen Rezept leider nämlich auch nicht hin und produzieren dann untrinkbares... unser Kantinenbistro z.B. hat eine professionelle mehrkreisige Maschine inkl. Tamperstation und allem Schnickschnack, der produzierte Espresso dient aber vor allem dazu, einen Löffel darin senkrecht hinzustellen und sieht aus wie Maschinenöl. Naja, hält einem zumindest bis zum Feierabend die Augen offen...

    Gruß, Christof
     
  10. #70 ChristofP, 13.09.2016
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    Soooo... erste Experimente mit bodenlosem Siebträger (ist - das - cool!) und neuer Tamperbase (57,5 mm)...

    Aus 15,8 g Pulver produzierte ich bis zum Blonding einen einigermassen leckeren (d.h. durchaus ausgewogenen, vielleicht etwas laschen - s.u.) Espresso. Sah soweit alles gut aus, Crema gut, minimaler, einzelner Schlangenbiss, 27 sec. Laut Shotglas ein Doppio, zw- 55 und 60 ml - aber dann laut Waage: 46 g :eek: Wie kann denn das sein?

    Also mit 30-35 g komm ich da max. auf einen Ristretto... gehe nun auf die 16g Pulver zurück und habe den Mahlgrad deutlich nach "feiner" verstellt...

    Gruß, Christof
     
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  11. Micado

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    Der lasche Geschmack klingt logisch nachvollziehbar. Und spricht wieder mal gegen Volumen und für Gewicht was eine Messung angeht ;)

    Aber wieso sollte 30-35g aus 16g Pulver ein Ristretto sein, Du bewegst Dich hier von der Brührate her voll im klassischen Espressobereich...?
    Ristretto wäre um die 16g Bezugsmenge...
     
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  12. #72 ChristofP, 13.09.2016
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    Jepp... so ist das wohl!

    "Volumenmässig" im Shotglas gibt das einen Ristretto ;)
     
  13. osugi

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    Vergiss das Volumen! Vertraue der Waage! ;)
     
  14. #74 ChristofP, 14.09.2016
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    Mach ich... Heute waren mit Ende des Blondings nach 21sec 30,8 g im Glas. Allein das Laufbild durch den bodenlosen Siebträger war schon ein Träumchen, fast sofort ein Strahl und man köonnte den Blonding Point auch mal direkt erkennen. War auch schon durchaus trinkbar, könnte aber noch Extraktion gebrauchen. Ich habe jetzt den Flow (mittels feinerem Mahlgrad) noch einen Tick gesenkt und treffe dann hoffentlich endlich mal mitten in´s Espressofenster... wird jetzt mal Zeit, die zwei Tüten Furioso sind schon wieder leer :eek:
     
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  15. #75 ChristofP, 19.09.2016
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    So, jetzt hab ich den Dreh langsam raus! Bin jetzt mit 15g "Machwitz House-Blend" mitten im Espressofenster gelandet (31,x g in 28 Sekunden), der war aber ziemlich bitter... als0 0,3 g weg, Mahlgrad noch etwas höher... der war ziemlich lecker, aber etwas wenig in der Tasse. Jetzt lass ich den Mahlgrad mal so und nehm noch 0,2 g weg - dann opfere ich zwar minimal Extraktiom dem Flow, aber so genau kann eh kein Mensch gucken und Drücken. Espresso heute morgen war endlich wieder ein geiler Start in den Tag :D
     
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  16. #76 ChristofP, 07.10.2016
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    Hiho und Guten Morgen,

    neues von der Espressofront...

    Also am letzten Donnerstag hatte ich mittels "Machwitz House Blend" in 28 Sekunden 33g sauleckeren Espresso produziert - der war wirklich Top, fette Crema, minimaler Schlangenbiss...

    Dann war eine neue Tüte "House Blend" fällig, seither klappt nix mehr...

    Und zwar kämpfe ich ziemlich mit der eingebauten Mühle meiner Lelit. Nachdem ich nun den passenden Mahlgrad und Dosis herausgeknobelt hatte, habe ich bei der neuen Tüte natürlich auch wieder damit angefangen. Mahlgrad habe ich mittels eines Klebestreifens auf dem Bohnenbehälter markiert. Allerdings neigt die Mühle dazu, auch bei nichtverstellen einfach nicht mehr anzulaufen, wenn man eine Zeit wartet. Ich hab das Gefühl, sie klemmt sich irgendwie fest (dreht kurz an, wieder fest). Lässt sich dann gerne durch leichtes Rütteln an der Maschine zum drehen bewegen, aber dabei springt die Verstellung dann minimal hin und her.

    Ich bin jetzt schon fast geneigt, mir doch eine Graef CM 800 danebenzustellen. Was natürlich den Platzvorteil ad absurdum führt, allerdings auch mit Siebträger usw. leichter zu händeln ist, wenn man nicht mit allem unter den Mühlenauslass der Lelit tauchen muss und diese sich dann weigert anzulaufen :mad:

    Gruß, Christof
     
  17. #77 ChristofP, 08.10.2016
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    Also das mit der Mühle hat sich zumindest zeitweise geklärt ... italienische Elektrotechnik, der Schalter der Mühle klemmt hinten leicht und man muss einfach weiter drücken...

    Trotzdem, nachdem mein Stromversorger mich mit einer fetten Rückzahlung bedenken muss: Gestern bestellt, heute in der Post...

    http://www.ebay.de/itm/201655703036?_trksid=p2060353.m2749.l2649&ssPageName=STRK:MEBIDX:IT

    Mit Absicht NEU gekauft, der Preis ist ja verträglich. Hat ausserdem den Vorteil, dass ich mit Sieb und Träger deutlich besser drankomme und das wohl alles etwas sauberer abläuft. Außerdem ist der Mahlgrad mit den Raststufen evtl. deutlich stabiler eingestellt und damit besser reproduzierbar...

    Sehr gespannt warte ich auf den DHL-Mann...
     
  18. #78 ChristofP, 13.10.2016
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    Hallo Espressionisten... da ihr ja alle wisst, wie eine cm800 aussieht, tue ich meiner Begeisterung ohne Bild kund... sehr schön mahlt sie, nachdem ich erst einmal das Mahlwerk um etliche Stufen feiner gedreht habe. Ausserdem kein Gemenge mehr unter der Lelit... heute nach ein paar Tagen Experimentalgebräu mit Mengen und Mahlgraden den ersten richtig leckeren Espresso produziert... kennt ihr das, wenn es einem spontan so die Augenbrauen hochklappt und man 'Boah, ist das geilo !' sagt? Dann ist man auf den richtigen Weg... ;)

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  19. NiTo

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    Yepp! :)
     
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  20. Mirre

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    Hallo zusammen,
    ich bin noch neu in der Welt der richtigen Espresso-Zubereitung und warte gerade auf mein komplettes Set von Angelo Parrotta (rimprezza). Es wird eine Bezzera Magica und 005er Mühle. Dazu gibt`s dann noch diverses Zubehör und 2 Kg Kaffee zum probieren.:rolleyes:

    Beim stöbern im Forum bin ich auf diesen Tread gestoßen und würde mich gerne an dem interessanten Austausch mit euch beteiligen (wohl wissend, dass ich bei NULL anfange und wahrscheinlich nicht viel beitragen).;)

    Für mich heißt es aber erstmal abwarten, bis das Paket verschickt ist und ich es dann sehnsüchtig in Empfang nehmen kann. Bis dahin versuche ich so viel bzgl. der Zubereitung in mich aufzusaugen (das tue ich schon gut 3-4 Monate), damit ich mit etwas Glück, gleich beim ersten Mal ein tolles Ergebnis hin bekomme (ist wohl nur ein Wunschdenken).

    Ich freue mich auf einen tollen Austausch und bitte jetzt schon um Entschuldigung, für die Fragen die bestimmt kommen werden. ;)

    Grüße Marco
     
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