[Verkauft] idroprep - die neue Art des Tampens

Diskutiere idroprep - die neue Art des Tampens im Gewerbliche Vorstellungen Forum im Bereich Schwarzes Brett; Vielen Dank für Eure Rückmeldungen - da war ja viel Interessantes dabei. Allerdings müssen wir jetzt kurz mal einhaken, da auf unserer Seite der...

  1. #241 espazzola, 12.04.2022
    Zuletzt bearbeitet: 12.04.2022
    espazzola

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    Vielen Dank für Eure Rückmeldungen - da war ja viel Interessantes dabei.

    Allerdings müssen wir jetzt kurz mal einhaken, da auf unserer Seite der Eindruck entsteht, dass hier ein paar Sachen durcheinander gehen.

    + Dass die letzten Zehntelmillimeter des Randes nicht abgedeckt werden, macht beim Tampen keinen Effekt. 'Randchanneling' wird deshalb nicht passieren. Die Verdichtung bei granularen Medien wirkt bei Auflast nicht nur gerade nach unten, sondern auch schräg nach aussen. Gerade, weil das Gelkissen 'nachrutscht' wird der Puck bis in die Aussenbereiche verdichtet. Das kann man auch leicht nachprüfen: wenn man nach dem Verdichten den Siebträger umdreht, dann fällt ein schlecht getampter Puck aus dem Sieb, da er nicht durchgehend die gleiche Festigkeit hat und sich nicht gegen die Wände des Siebs abstützen kann. Beim idroprep fällt der Puck (wenn man keinen groben Fehler macht) nicht raus - eben, weil er bis an den äusseren Rand gleichmässig verdichtet ist und sich an den Wänden abstützt. Das wäre nicht möglich, wenn die Aussenbereiche 'locker' blieben. Man kann den Puck auch vorsichtig heraus klopfen und den Rand mit dem Finger befühlen. Da wird man ebenfalls feststellen, dass alles gleichmässig verdichtet ist.
    Die Randproblematik, die hier im Thread stark thematisiert wird, ist leider ein 'Urban Myth'. Man darf sich da nicht von dem 'Muster' am Rand auf dem Puck übermässig beeindrucken lassen.

    + Das Gelkissen ist kein rohes Ei und an sich kein Verschleissteil. Solange man scharfe Gegenstände von der Folie weghält - was im normalen Betrieb einfach sein sollte - und den idroprep bestimmungsgemäss verwendet, wird das Kissen selbst bei intensivem Gebrauch aller Voraussicht nach jahrelang halten. Rein von der Auslegung des Kissens wären auch mehrere Jahrzehnte mit täglich 100 Anwendungen drin - vermutlich länger, als die meisten Standardtamper je im Gebrauch sind. Wir können da aber (noch) nichts Konkretes versprechen, weil sich die tatsächliche Lebensdauer erst im realen Gebrauch heraus stellt. Das lässt sich ganz schlecht synthetisch testen.
    Unsere Warnhinweise in der Gebrauchsanweisung sind für die wenigen Ausnahmefälle gedacht, wo jemand - aus welchem Grund auch immer - mit einem scharfen Messer am idroprep herum hantiert und sich hinterher nicht wundern soll, wenn dann die Folie aufgeschlitzt ist. Genauso wollen wir diejenigen warnen, die mal mit dem Finger fest ins Gelkissen drücken wollen, um zu sehen, was dann passiert. Das wird zu dauerhaften Verformungen führen. Deshalb ist das Kissen nicht kaputt, aber die Oberfläche wird welliger. Das Gelkissen ist kein Stahlfuss und natürlich auch nicht so robust. Im normalen Betrieb wird es aber keine Probleme mit der Haltbarkeit geben. Gelegentliches Abstellen auf dem Gelkissen wird keine Probleme machen. Den idroprep auf den Boden fallen zu lassen, wird in aller Regel keine Probleme machen.

    + Der idroprep wird nicht per se besseren Kaffee machen. Er wird den Puck sehr zuverlässig und gleichmässig verdichten - unserer Meinung nach besser, als jede andere Methode. Für den optimalen Kaffeegenuss spielen natürlich andere Faktoren (Mahlgrad, Menge, Röstung, Durchlaufzeit, etc.) eine Rolle und wechselwirken wiederum mit dem Aufbau des Pucks. Anders ausgedrückt: wenn man von seiner bevorzugten Methode der Puckvorbereitung auf den idroprep wechselt und an den anderen Parametern nichts ändert, wird der Kaffee etwas anders in die Tasse laufen, als vorher. Wenn der Kaffee vorher genau dem eigenen Geschmack entspricht, ist die Chance mithin gross, dass das Ergebnis nach dem Wechsel nicht mehr ganz den Vorlieben entspricht.
    Der Witz beim idroprep ist aber, dass der Puck *jedes Mal* gleich verdichtet wird. Damit fällt eine wichtige Variable aus dem ganzen Prozess weg und das Rauschen, dass man sonst im Ergebnis hat, wird deutlich kleiner. Damit wird es viel einfacher, die anderen Parameter so einzustellen, dass der Kaffee rauskommt, den man gerne hätte.

    Um das mal kurz zu illustrieren: hier ist eine 'Karte' wie zwei der wichtigsten Parameter (Mahlgutmenge und Mahlgrad) das Ergebnis im Geschmack beeinflussen:
    [​IMG]
    Oft wird ja der Eindruck vermittelt, es gäbe nur einen optimalen Punkt in den Einstellungen, irgendwo in der Nähe von '8 Gramm Kaffeemehl, extrahiert in 25 Sekunden'. Das ist Quatsch. Es gibt ein ganzes Kontinuum an - mehr oder weniger - leckeren Einstellungen. Die 25-Sekunden-Extraktionszeit ist dabei ein guter Anhaltspunkt, um ein halbwegs ausgewogenes Ergebnis hinsichtlich Röst- und Fruchtaromen zu erreichen. Aber diese 25 Sekunden sind nur ein Anhaltspunkt und lassen sich, wenn man parallel an Mahlgrad und -menge spielt, mühelos in einem Bereich von ca. 6 Gramm bis etwa 14 Gramm Kaffeemehl (Einzelsieb) verschieben, bei einer ähnlichen Aromenbalance. Natürlich wird die Menge des extrahierten Kaffees dabei stark variieren und die Intensität. Wo genau man aber seinen 'besten' Kaffee findet, hängt stark von der Bohne und ganz besonders den persönlichen Vorlieben ab.

    Unser Eindruck ist allerdings, dass viele Espressotrinker einen sehr viel engeren Bereich ablaufen und einen deutlich kleineren Parameterraum nach dem 'besten' Kaffee absuchen. Den Grund dafür sehen wir darin, dass mit herkömmlichen Tamp-Methoden ein deutlich stärker variierender Puck und damit eine deutlich stärker schwankende Kaffeequalität erzielt wird. Dadurch entsteht der Eindruck, das Finden des Optimums wäre ein schwieriger und 'zittriger' Prozess, obwohl es in Wahrheit nur eine starke Variation der Kaffeearomen mit Variation der Anfangsbedingungen gibt und das 'Rauschen' aus dem unzuverlässigen Tampprozess vorgaukelt, dass die Extraktion irgendwie 'instabil' wäre, weil das Geschmacksergebnis scheinbar zufällig schwankt. Wenn man dann ein Optimum gefunden hat, dann versucht man möglichst genau alle Parameter gleich zu halten, um diese 'zufälligen' Geschmacksvariation in den Griff zu bekommen.

    Mit dem idroprep lassen sich unserer Erfahrung nach die Einstellungen deutlich ruhiger durchspielen. Die Veränderung im Geschmack korreliert klar mit der Veränderung am entsprechenden Parameter (bspw. Mahlgrad), die Schwankungen sind deutlich kleiner. Das heisst nicht, dass der Kaffee immer lecker ist - man kann auch mit dem idroprep fantastisch schlechten Kaffee machen. Aber man kann mit deutlich mehr Vertrauen den Parameterraum durcharbeiten und gezielt die Einstellungen suchen, die man am besten findet.

    Das ist für uns der entscheidende Vorteil beim idroprep - und dass man auch mit dem Einzelsieb einen guten Puck präparieren kann. In dem Fall hilft WDT übrigens nicht weiter.
     
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  2. GorchT

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    So nachdem ich die letzten Wochen als wahrscheinlich einer der ersten "second Hand" User den Idroprep nutzen konnte mein kleines Fazit. Ich benutze ihn praktisch nicht so wie es angedacht ist, ich hab ihn eher verwendet um Schwachpunkte in meiner Präparation zu sehen. Da ich fast immer sehr helle Röstungen verwende, macht es ohne WDT keinen Sinn zu tampen(meine Meinung). Durch den Idroprep sieht man sehr schön wo und wie man beim WDT das Pulver verteilt. Dadurch wurde mein WDT nochmal sehr viel gleichmäßiger und der Kaffee dadurch besser.
    Schmecke ich einen großen Unterschied zwischen normalem Tamper und Idroprep: Nein
    Aber schmecke ich einen Unterschied zu bevor ich ihn verwendet habe: ja.
    Deswegen kann ich ihn als "Selbstschulungstool" empfehlen. Bei klassischen Röstungen in einem Barsetup kann ich mir sogar vorstellen, dass er wirklich hilft. Sonst gehe ich mit der generellen Kritik hier mit ein um 0,5mm größerer Tamper wäre wahrscheinlich besser, er ist ein wenig leicht und fühlt sich daher nicht so wertig an(ja subjektiver Bullshit, aber die Hand sagt schwer=gut) und ein Kissen was etwas näher zum Rand geht.
     
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  3. #243 Grindiger, 22.04.2022
    Grindiger

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    Ich geb auch nochmal meinen Senf dazu.
    Die Probleme mit dem kleineren gewölbten 1er Sieb sind erledigt. Es fehlten einfach 0.5-1g. mir dem Idroprep war es zwar besser aber eben immer noch Channeling. Mit mehr Pulver funzt auch der Idroprep wie gedacht.
    Sogar meine Frau ist damit zufrieden.
    Im normalen 1er Sieb überhaupt kein Channeling mehr.
    Nur im Doppelsieb erkenne ich keinen Unterschied. Wahrscheinlich weil die Puck Prep einfacher ist.
    Ich stelle allerdings immer den Tamper in den Pappring. Auf den Kopf stellen geht nicht ins Hirn. Erwische mich dann sogar den Tamper irgendwie auf die Tampermatte stelle. Genau auf eine Gummikante.
    Deshalb der Ring.
    Übrigens, wenn man das default sich macht, könnte man den Griff schön abrunden. Ich spüre die Kante vom Übergang von der abgeflachten "Basis" zur Rundung. Haptisch unangenehm.
    Und ich hatte ihn gern 1cm länger. Könnte aber sein, dass mir da meine Frau widersprechen würde

    Er bleibt auf alle Fälle noch im Haus.
     
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  4. #244 Bergelmir, 22.04.2022
    Bergelmir

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    Hier mein zweiter Bericht:
    Ja, ein Unterextrahieren ist möglich, wenn man dieselben Mahlgradeinstellungen, wie mit einem typischen Tamper nutzt. Man muss und das wurde hier schon öfter erwähnt, feiner mahlen.
    Dennoch habe ich gefühlt alle 10 mal noch eine Kanalbildung. So aus der Logik heraus sehe ich die Ursache in meiner Mühle (1ZPresso K- Max, Kompromiss für Filterkaffee und Espresso). Bei normalen Tampern ist alles ok, aber hierfür liefert sie wohl nicht genug Fines, die den Puck zusammen halten.
    Beim Nachdenken, wie es nun weitergeht, tendiere ich eher zu einer neuen Mühle, als zum alten Tamper. Grund ist, dass ich gern helle Röstungen trinke und denen tut ein feinerer Mahlgrad gut.
     
  5. #245 Espressofuchs, 22.04.2022
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    Die Mühle ist hier sicher nicht die Ursache des Problems. Was hast du denn für eine Maschine?
     
  6. maeitn

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    ...kurzer Nachtrag, da ich den Idroprep mittlerweile weitergereicht habe: Er funktioniert.

    Ich habe daraufhin den Ascaso-Tamper rausgeholt, der bei der Maschine dabei war, der ebenfalls 58mm haben sollte - also Vergleich Äpfel mit Äpfel. VST 18 Gramm Sieb, Kaffee etc. unverändert. Deutlich mehr Aufwand, Channeling zu vermeiden und mehr Varianz mit Ascaso-Tamper. In Ermangelung eines bodenlosen Siebträgers mache ich das an Puckoberfläche und Druckabfall während Bezug fest.

    Warum habe ich ihn dann verkauft? Bravo Tamper lässt grüßen. Ich hoffe grad nur, dass das Idroprep verkaufen nicht voreilig war...

    Ich verstehe die Entscheidung für diese Art von Basisausführung, mit 58.5mm Rand und anderem Griff (nicht Plastik) würde ich bei einer Luxusausführung aber wieder stark ans Nachdenken kommen.

    In Summe daher nochmal meinen Respekt, ihr habt da wirklich etwas Tolles entwickelt! Rein funktional habe ich keine Zweifel, der Rest ist Marketing und Produktfinetuning in meinen Augen.
     
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  7. GorchT

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    Off topic, aber kauf dir einen bodelosen Siebträger. Das hat mir am Anfang am meisten geholfen.
     
  8. plox

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    Ich habe jetzt eine längere Zeit mit einem einer Sieb + LSS experimentiert. Dabei ist mir aufgefallen, dass ich mit meinem Bravo Tamper eine wunderbar glatte Oberfläche bekomme. Aufgrund der leichten Unterfüllung wird aber nur der äußere Ring effektiv getampt. Das scheint mir im Nachhinein ziemlich logisch.

    Beim Nachtampen mit dem Idroprep konnte das wunderbar sichtbar gemacht werden, denn durch die gleichmäßigere Verdichtung hat sich eine konkave Form ausgebildet.

    Dennoch hatte ich häufig Start-Micro-Channeling i.V.m. dem einer Sieb. Mein Gefühl sagt mir aber, dass es wie bei @Grindiger mit der Unterfüllung zu tun hat. Denn das Verhalten war da, egal mit oder ohne LSS und mit/ohne Irdoprep.

    Meine Theorie ist, dass selbst der Idroprep am Rand aufliegt und das Gelkissen nicht weit genug verdichten kann.

    Hab zum 14g Zweier + LSS gewechselt. Seit dem kein Channeling mehr :)
     
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  9. #249 Yoku-San, 14.05.2022
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    Etwas längeres Video über einen Vergleich eines konventionellen Tampers mit dem Idroprep:

     
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  10. #250 espazzola, 14.05.2022
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    Prima Review! Sehr gründlich und objektiv. Dankeschön!

    Zur geringeren Extraktion, über die Du Dich ja auch gewundert hast: wir finden auch, dass das ein interessanter und etwas merkwürdiger Punkt ist. Wie schon mal weiter vorne im Thread geschrieben, empfehlen wir, den Kaffee für den idroprep etwas feiner zu mahlen. Dann wird (unserer Meinung nach) der Bezug beim idroprep auch (noch) besser.

    Über den genaue Ursache für dieses Phänomen rätseln wir noch. Unsere Arbeitshypothese ist aber, dass es mit der Oberfläche des Pucks zu tun hat.
    Beim starren Tamper werden die Kaffeemehlkörner an der Unterseite des Tamperfusses ausgerichtet; sie drehen sich oft so, dass sie (mehr oder weniger) flach anliegen. Dadurch entsteht ein 'dichtes Mosaik' aus Kaffeemehlkörnern, durch das das Wasser langsamer durchdringt. Diese Oberfläche wirkt fast wie eine zusätzliche Barriere auf dem Puck.

    Beim idroprep gibt es diese Ordnung in der Oberfläche nicht. Die Kaffeekörner werden in ihrer zufälligen Ausrichtung 'eingefroren' und es entsteht eine rauhe Oberseite des Kaffeepucks, durch die das Wasser genauso hindurchtritt, wie durch die darunter liegenden Schichten.

    In diesem Sinne wäre es auch interessant, mal mit geringeren Drücken zu arbeiten. Wir vermuten derzeit, dass ein Teil des Wasserdrucks (vielleicht 1 bar?) schon beim Durchtritt durch die glatte Oberfläche beim starren Tamper abgebaut wird und es für den eigentlichen Puck nur noch einen geringeren Druck bräuchte (entsprechend nur noch 8bar?). Wir werden da mal ein paar Versuch anstellen.
     
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  11. #251 Kaffe-Affe, 14.05.2022
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    Wie Schade dass viele Dinge benannt, aber nicht probiert werden.

    Viel Gerede, wenig Substanz.
     
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  12. #252 S.Bresseau, 14.05.2022
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    Hab nicht durchgehalten.
    Woher hatte er den Tamper? Sagt er das irgendwo? Am Schluss : er gibt ihn wieder weiter (oder so)
    Was für ein entsetzlicher Laberer. Allein das Gesülze wegen dem Namen, reine Zeitschinderei, oder einer der Schlusssätze. Sinngemäß
    Vielleicht kaufe ich mir noch ein Einser. Schaunmer mal vielleicht, vielleicht auch nicht. Man weiß es nicht.
     
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  13. #253 Yoku-San, 14.05.2022
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    Das Video ist nicht von mir. Aber ich fand die Beobachtung, dass mit Idroprep weniger extrahiert wird, auch bemerkenswert. Andere könnten das als Nachteil aufnehmen. Das muss man genauer erklären.
     
  14. #254 Kaffe-Affe, 14.05.2022
    Kaffe-Affe

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    Das ist sehr höflich formuliert, wenn man überlegt dass es durchaus Leute gibt, die viel Geld investieren um mit EK und Slayer die Extraktionswerte auf ein Maximum anzuheben nur damit der Idroprep ihnen dann einen Strich durch die Rechnung macht, das beleuchtet den Begriff „gamechanger“ neu.
     
  15. #255 Zufallszahl, 14.05.2022
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    Ich glaube du tust dem guten etwas unrecht. Er hat keine Vorteile von längeren Videos (abgesehen von > 10 Minuten). Im Gegenteil sogar.
    Da er meines Wissens nach neu auf YT ist, sollte man vielleicht nicht so hart sein.
    Da der andere Youtuber aus Karlsruhe ( Name gerade vergessen, Siggi oder so?) nix mehr postet, bin ich froh wenn nicht gesamt Espresso-Youtube-DE den Kaffeemachern überlassen wird.

    Ich hoffe ja insgeheim, Espazzola schickt einen an James Hoffmann.. oder umgekehrt, er kauft sich mal einen.
     
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  16. #256 Kaffe-Affe, 14.05.2022
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    … hat vielleicht sogar ein Einersieb;)
     
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  17. #257 Bergelmir, 15.05.2022
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    Ich sehe einen Vorteil bei helleren Röstungen, weil man dann feiner Mahlen und somit die Säure mildern kann, ohne die Extraktionszeiten zu weit auszudehnen. Die Methode find ich besser, als mit der Brühtemperatur zu hoch zu gehen oder die Mahlgutmenge zu ändern.
    Bei dunklen Röstungen wäre feiner Mahlen natürlich kontraproduktiv.
    Insofern ist für mich die Entscheidung, ob ich den Idroprep Tamper, den ich jetzt ca 1 Monat nutze oder ein althergebrachten Tamper verwende, ein weiteres Mittel, um den besten Geschmack zu erhalten.
     
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  18. #258 espazzola, 15.05.2022
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    Soweit wir das Video verstehen, hat der Youtuber die gleichen Einstellungen (Kaffeemenge und Mahlgrad) für beide Tamper verwendet. Dann kommt der Kaffee aber tatsächlich nicht gleich raus - der idroprep profitiert in der Regel von feineren Mahlgraden (und vielleicht geringerem Druck?). Damit ändern sich natürlich auch die Extraktionswerte.

    Die Sache ist (wie immer bei Kaffeeextraktion) ziemlich kompliziert. Man kann jedenfalls nicht so schnell feststellen, dass die Extraktionswerte beim idroprep 'schlechter' wären, wobei das auch nur ein sehr indirektes Mass für die tatsächliche Qualität des Kaffees ist. Was die Ergebnisse im Video aber deutlich zeigen, ist, dass die Extraktion anders ist. Das Tampen mit dem idroprep hat einen messbaren und signifikanten Effekt auf den Espresso.

    Für uns bleibt es weiterhin bei der Aussage: mit dem idroprep kann man einfacher sehr konsistente Ergebnisse erzielen und hat es damit leichter, das Beste aus seinem Kaffee heraus zu holen.

    Ist das Beste, das man mit dem idroprep heraus kitzeln kann, letztlich besser, schlechter oder gleich zu dem mit dem starren Tamper? Ganz schwierige Frage! Ich glaube, da stehen wir noch am Anfang der Diskussion.

    Für unsere persönliche Kaffeeerfahrung ist der idroprep aber ein deutlicher Gewinn. Wir machen heute mit dem idroprep bessere Kaffees, als mit dem starren Tamper - aus dem simplen Grund, dass wir ein besseres Gefühl dafür haben, an welchem Knöpfchen man als nächstes drehen sollte.
     
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  19. aqueous

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    Habt ihr schon eine Idee ob und wann wieder welche bestellbar sein könnten? Ich finde, das hört sich sehr interessant an!
     
  20. #260 espazzola, 15.05.2022
    espazzola

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    Von uns aus am liebsten gestern. :)

    Wir sind aber jetzt wirklich kurz vorm Ziel. Die letzten Einzelteile sind auf dem Weg und wir klären gerade die Modalitäten für den nächsten Produktionslauf.
    Wir hoffen, dass wir sehr bald (im Laufe der nächsten Woche?) den Webshop für Vorbestellungen öffnen können.
     
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