Induktionsmaschinen von Heylo Coffee

Aber nicht bis zum Kochen. Und schon gar nicht "on demand". Da spart diese WP Technik nichts.

 

2. HS oder Carnot-Prozess oder wie auch immer..
Wenn für Dich "wundersame Ernergievermehrung" einleuchtender ist, dann kannst Du meinetwegen dabei bleiben..

 

Was haben denn Kraft/Wärmemaschinen mit Wassererhitzern zu tun?

Und ganz nebenbei: Der Carnot Wirkungsgrad ist mit 1 - Tk/Th definiert, und damit immer kleiner eins. Wenn es anders wäre, stünde er ja auch im Widerspruch zum Energieerhaltungssatz.

Wirkungsgrade größer 1 bekommt man nur hin, wenn man kostenlos in den Prozess einfließende Energie ausser acht läßt. Also zum Beispiel die gewonnenen Heizenenergie ins Verhältnis zum Energieverbrauch einer Wärmepumpen setzt, ohne den Energieeintrag der von der Wärmepumpen angezapfte Wärmequelle zu berücksichtigen. Das hilft vielleicht bei der Wirtschaftlichkeitsberechnung, ergibt physikalisch aber keinen Sinn.

 

Da braucht man doch gar nicht erst die Thermodynamik zu bemühen.

Wenn man so was einbaut, dann hat das das einfach nichts mit Wirkungsgrad zu tun, wie von @FRAC42 schon klar beschrieben.
Da könnte man genau so Solarzellen anbringen oder die Kaffeemaschine an die Warmwasserleitung anschließen oder ...
Manche nennen das dann "freie Energie"

 

Beachtliche Merkbefreiung.

Wirkungsgrad von WärmePUMPEN sind so definiert. Ich kann es nicht ändern..

Wenn Du ne WP als Heizung benutzt, muss man verstehen dass der (nicht von mir definierte) Wirkungsgrad nun einmal definiert ist aus Wärmeleistung / elektr. Leistung (Arbeit) und der ist nunmal > 1.

Wer da mit freier Energie oder Solarzellen kommt, möge vielleicht besser mal 20Sekunden google bemühen. Oder Wikipedia oder seine alten Aufzeichnungen von der Uni (falls besucht). Aber Hauptsache erstmal rumpöbeln und besser nicht nachdenken.

Hier mal ein Link (Uni-Leipzig):
Energiebedarf | Energie-Grundlagen

Ihr könnt Euch darüber noch viele Tage unterhalten, aber die Definition ist nun einmal eine, die Euch nicht zu schmecken scheint.

 

Es geht nicht darum, was uns "schmeckt". Es geht um Kaffeemaschinen und Physik.

Wärmepumpen sind eine Sache, tauchsiederähnliche Wassererhitzern eine andere. Beim Tauchsieder wird die zugeführte elektrische Energie in Wärme umgewandelt, da kann der Wirkungsgrad nicht größer als 1 sein.

Die Wärmepumpe transformiert frei / kostenlos verfügbare Energie in technisch nutzbare Energie. Das schont den Geldbeutel und die Umwelt, und um dies in Zahlen auszudrücken wird die Menge der transformierten Energie ins Verhältnis zur der für diese Transformation aufgewändeten Energie gesetzt und verwirrenderweise als Wirkungsgrad bezeichnet. Um die wirtschaftlichen und ökologischen Vorteile der Wärmepumpe zu beschreiben ist das hilfreich. Physikalisch macht das in etwa so viel Sinn, wie den Wirkungsgrad eines Tanklasters als Verhältnis von transportierter Spritmenge zum Treibstoffverbrauch zu definieren.

Aber wie sagte schon George Box: "Alle Modelle sind falsch, aber einige sind nützlich."

 

Ich hab putzigerweise schon vor > 20 Jahren Ingenieuren Physik beigebracht, u.a. auch Peltier-Elemente und Thermodynamik.
Und auch da ist meiner etwas nebulösen Erinnerung zufolge die Wirkungsgraddefinition auf Verwunderung gestoßen.

Ist schon faszinierend, wie ein Parmeter, der namentlich Schubladen-Reflexe auszulösen scheint, gleich zu so effizienten Denkblockaden führt..

Mir persönlich bringt die Diskussion nichts, viel Spaß noch beim Phisolosophieren über Heizstäbe und Co.

 

Ist ja gut - jetzt habe sogar ich verstanden, worum es dir geht. Hut ab, großer Meister

Edit:

Da bin ich voll bei dir

 

Beim einer Wirkungsgradangabe von > 1 stellen sich bei mir schon die Haare auf. Im physikalischen Sinne kann es das nicht geben, daher wird diese Zahl eigentlich auch als Leistungszahl bezeichnet. Das scheint aber vielen egal zu sein und nennen es trotzdem (und falsch!) Wirkungsgrad.

Aber wie auch immer, das ist sicher kein Konzept, was für Kaffeemaschinenen jemals eine Rolle spielt.

 

Die Espressomaschinen-Branche ist aufgewühlt: Ein Bericht von der B2B Messe HOST Milano - DieRöster

Wenn ich mir die Verhältnisse zu Siebträger und Kaffeebecher anschaue, ist der Prototyp aber ein ganz schön großer Klotz. Ich frage mich wieso.

 

Warum? Wer es nachweislich schafft so was fundamentales wie den Energieerhaltungssatz außer Kraft zu setzen bekommt mit hoher Wahrscheinlichkeit den Physik Nobelpreis, und kann mit etwas Geschick auch noch richtig reich davon werden. Also ran an den Speck!

Dann aber auch gleich die Wikipedia korrigieren, die Leute da habens ja auch noch nicht kapiert.

Wirkungsgrad – Wikipedia

 

meinst du nen durchlauferhitzer oder einen drucklosen warmwasserbereiter / "untertischgerät" wie man sie in jedem haushalt findet?

ich denke mal ganz stark, du meinst die drucklose variante.
ein echter durchlauferhitzer mit 3kw würde das wasser vielleicht um 5-10K erwärmen, mehr geht mit dem bisschen power nicht.

die untertischgeräte sind nichts anderes als ein offener boiler, die machen heißes wasser und halten es auf vorrat.

 

Ja, die drucklosen 5L Untertischgeräte werden fälschlicherweise oft als Durchlauferhitzer bezeichnet, das meine ich nicht.
Echte elektrische Durchlauferhitzer arbeiten im Grunde ähnlich wie ein TB bei der Espressomaschine, also speicherlos, wie ich es oben beschrieben habe.
Nur eben mit deutlich reduzierter thermischer Masse des Heizers samt 'Gehäuse' - das nennt sich dann Blankdrahtsystem.
Dadurch reagieren die Geräte sehr schnell und neigen auch viel weniger zum Verkalken. So steht es nicht nur in der Beschreibung, ich kann das auch aus eigener Erfahrung bestätigen.

Die Heizleistung ließe sich einfach berechnen, fürs Händewaschen hat es bei 3,5 kW allemal gereicht. Bei einer Espressomaschine ist einerseits die Brühtemperatur höher, dafür die Durchflußmenge geringer. Mit dieser Limitierung (wenn es den eine ist) muss jedes speicherlose Durchlaufsystem leben - auch ein Induktives.
Hier noch ein Link zu den Eckdaten eines solchen Kleingerätes und unten noch ein Beispielbild zum Innenleben. Der Durchlauferhitzer kann je nach Wasserarmatur drucklos oder druckfest betrieben werden.
Dazu noch ein Hinweis, wie so ein Blankdrahtsystem überhaupt funktionieren kann. Das habe ich damals (mangels www) mehr erahnt als verstanden - hat aber trotzdem funktioniert

 

Steht doch direkt vorne auf deren Website: Size no longer matters

 

Also ich jatte mal um Dimensionen angefragt und ein pdf erhalten. Leider nur Würfelhöhe (34) und Gesamthöhe an höchster Stelle (Brühgruppe) (37) sowie andere Höhen. Wenn es ein Würfel ist, reicht das, sonst helfen die Angaben wenig

 

Die Vorschaltung einer Wärmepumpe und deren Wirkungsgrad ist ja ein eigenes Thema, könnte ja fairerweise grundsätzlich bei jedem beliebigen Wassererhitzer gemacht werden - von der Sinnhaftigkeit mal abgesehen

Ich möchte nochmals zum Ausgangspunkt "Induktionsheizung" zurückkehren, da ich deren Mehrwert immer noch nicht erkennen kann - zusammengefasst:

Bei der Kaffeemaschine haben wir im Gegensatz zum System Herdplatte/Kochtopf die einfache Möglichkeit einer stationären und unmittelbaren Ankopplung der Heizung an das Wasser.
Auch eine induktive Heizung kann das Wasser nicht direkt beheizen sondern nur indirekt über einen metallischen Zwischenträger, wie z.B. Band, Draht oder Rohr.
Insofern sehe ich keinen Geschwindigkeitsvorteil gegenüber einer Widerstandsheizung, auch keine Verbesserung der Regelbarkeit.

Was bleibt, ist der um ca. 20% verminderte Wirkungsgrad einer induktiven Heizung im Vergleich zur Widerstandsheizung.

 

Mit Induktion reicht es, das Rohr zu heizen. Da ist das Rohr der Widerstand. Bei einer Widerstandheizung ist zusätzlich zum Rohr noch ein Widerstand auf Temperatur zu bringen. Die Masse ist folglich etwas höher. Ob das ein wesentlicher Vorteil der Induktion ist, kann ich nicht sagen.

 

Das muss dann aber schon ein spezielles Rohr sein, übliche Kupferrohre und Silikonschläuche reichen nicht. Und - wieviel mag so ein Heizwendel wiegen?

 

So speziell dürfte das doch auch wieder nicht sein? Es muss magnetisierbar und Lebensmittel-/Trinkwasser geeignet bzw. zugelassen sein, da gäbe z.B. (erstmal nur schnelle Suche) Rohre aus 1.4521 („Edelstahl“).
Wäre dann m.M.n. nicht viel anders als die Ascaso TB, nur eben mit Induktion.

Edit: Theoretisch würde auch verzinktes Stahlrohr gehen, aber da weis Ich nicht ob die Zinkschicht das biegen (sofern es eine Wendel statt ein gerades Stück sein muss) überstehen würde und es nicht zu rissen oder Abplatzungen käme und dann der Stahl blank liegt.

 

Das wird nun aber zum Streit um Kaisers Bart, oder passend zum KN: Kaffeesud lesen

* Vermutlich weiß keiner von uns, wie groß die erforderliche Fe-Masse des 'Induktionsheizkörpers' bei 1,5 kW sein muss
* Die Energie zur Aufheizung des Wassers ist ohnedies der bestimmende Faktor​

Darum möchte ich es dabei belassen - außer es tauchen neue physikalische Erkenntnisse auf