Innovationen bei klassischen Siebträgern

Diskutiere Innovationen bei klassischen Siebträgern im Grundsätzliches Forum im Bereich Fragen und Tipps; Hallo technikinteressierte Genießer, anlässlich meiner Recherchen und insbesondere der Dominanz von E61, hab ich mich gefragt, warum so sehr an so...

  1. Shrike

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    Hallo technikinteressierte Genießer,
    anlässlich meiner Recherchen und insbesondere der Dominanz von E61, hab ich mich gefragt, warum so sehr an so ein altes Konzept festgehalten wird.
    Mich interessieren Innovationen bei der Brühkopftechnik, wobei ich die klassische Technik im Auge habe. Klar, es gibt Vollautomaten und Pad sowie Kapsel und das hat alles seine Rechtfertigung.
    Aber was tut sich bei der klassischen Technik? Es gibt ja anscheinend nicht nur E61. Was sind jetzt die neuen und vielversprechenden Themen und Ansätze? Berichtet bitte.
     
  2. #2 Juergen, 04.03.2010
    Juergen

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    AW: Innovationen bei klassischen Siebträgern

    Die altbewährte E61 wird durch ein Thermosyphon-System, d.h. zirkulierendes Wasser, beheizt.

    Die Bezzera BZ07 hat z.B. elektrische Brühgruppenheizung., die ist etwas schneller auf Temperatur, (hoffentlich) zuverlässiger. Über die Temperaturstabilität (Hysterese) wurde hier schon viel diskutiert - in der Theorie wohl nicht so gut, von (relevanten) praktischen Auswirkung habe ich hier noch nichts gehört und selbst auch nichts festgestellt.

    Für weitere Alternativen zur E61 müssen sich andere melden.

    gruss
    Jürgen
     
  3. Shrike

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    AW: Innovationen bei klassischen Siebträgern

    Ich wollte das jetzt nicht nur auf E61 Brühgruppen beschränken. Für mich war das nur ein Beispiel, weil die ja halt alt sind und beispielsweise nach wie vor Überhitzungsprobleme haben können. Klar, es kommt dann immer, ja nach Standzeit Leerbezug machen. Aber es gibt ja anscheinend auch Brühgruppen, wo man das nicht mehr machen muss.
    Mich interessiert mehr, wo die Reise hingehen könnte.
    Auch bei anderen Themen wie PID. Ich habe z.B. eine Silvia und surfe Temperatur. Ein PID hilft da zwar, aber dann muss ich auf andere Sachen achten und mein Workflow anpassen. Beispiel Silvia zeigt dann auch was anderes. Die hat ja eine andere Brühgruppe und da geht z.B. Preinfusion nicht wirklich, was bei E61 zu gehen scheint.
    Dann haben wir aber auch allgemeine Entwicklungen wie Dualboiler oder jetzt auch mit Graef einen weiteren Hersteller, der auf Dualthermoblock setzt.
    Es gab ja auch Zentrifugalmaschinen im Billigsegment.
    Ich könnte mir dann ein Hybridsystem oder was auch immer vorstellen.
    Worum es nicht geht, ist Vollautomation. Mir geht es um eleganten Workflow und leckeren Espresso, gerne auch hochpreisig. Aber es muss ja Innovationen geben.
    Bitte weiter berichten oder kreativ werden. :-D
     
  4. #4 Holger Schmitz, 04.03.2010
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    Schau Dir mal die La Marzoccos oder die Slayer an, da gibt es durchaus einiges was man als innovativ bezeichnen könnte.

    Gruß
    Holger
     
  5. Arni

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    Nicht immer sind sogenannte Innovationen besser als das, was sich über Jahre bewährt hat. So haben sich Diesel- und Ottomotoren prinzipiell seit über 100 Jahren nicht verändert. Auch bei e-61 Brühköpfen wurde im Lauf der Jahre prizipiell nichts geändert, aber z. B. die Thermosyphonsteuerung angepasst, so dass sich Überhitzung bei Haushaltsmaschinen deutlich reduziert.
     
  6. #6 mcblubb, 04.03.2010
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    Wobei der Brühkopf der Marzocco wohl schon 30 oder 40 Jahre so gebaut wird. Die Slayer ist eine "optimierte" Version der Marzocco Technik. (Aber viel schöner und aufwändiger verarbeitet:cool:)

    Innovativ ist bei diesen Systemen eher die Temperatursteuerung per PID.

    Allerdings halte ich die saturierten Brühgruppen schon für richtig gut durchdacht, weil diese ganzen Temperaturhysteresen der anderen Systeme hier abgedämpft werden.

    Gruß

    Gerd
     
  7. #7 Holger Schmitz, 04.03.2010
    Holger Schmitz

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    Na ja ok, ist dann nur "geringfügig" jünger :-D
     
  8. #8 mcblubb, 04.03.2010
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    Ich habe mich gerade "kundig" gemacht.

    1970 hat LM mit den Saturierten Gruppen angefangen (GS series). Also 40 Jahre....

    La Marzocco - history

    Gruß

    Gerd
     
  9. Shrike

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    Danke Holger und natürlich auch die drauf folgenden Antworten. Insbesondere Slayer ist interessant. Die machen anscheinend nicht nur Musik, sondern auch Kaffee-Maschinen. :lol:
    Spaß bei Seite, es scheint ja eine amerikanische Marke zu sein. Das ist natürlich interessant, weil man versucht, die Domäne der Italiener hier für sich zu gewinnen. Da sind natürlich Innovationen gut.
    Mir scheint auch, dass es Profitechnik ist, wo zunächst Innovationen sich durchsetzten. Danach kommt das irgendwann bei uns an. Das ist bei Kameras, wo ich herkomme, auch so. Nur gibt es da neue Entwicklungen, dass zunehmend das Wissen der Nutzer in Foren genutzt wird, um neue Trends zu entwickeln. Da haben erst kleine Marken wie Pentax oder Fuji angefangen, sich in Foren zu beteiligen oder gar User einzuladen. Mittlerweile macht das auch Canon mit Erfolg.
    Daher hätte ich mir vor dem Hintergrund des teilweise sehr geballten Wissens hier im Forum gehofft, dass eine rege Diskussion entsteht. Auch um Techniken, die künftig interessant sein könnten.
    Ich denke der ganze Bereich Maschinenbau, Thermik, Elektronik, Computer usw. müssten doch neue Möglichkeiten liefern, den Espresso zu perfektionieren.
    Ich habe nur leider die Befürchtung, dass alle Anstrengungen mehr in Richtung One-Touch-Automaten gehen, die sich selbst reinigen. Dabei werden dann bei den Getränken Kompromisse gemacht. Espresso wird schlechter, dafür kommen aber ganz neue Variationen an Milchkaffees raus.
    Ich denke, dass einige Firmen wie E.C.M das Potential besitzen, richtige Impulse zu setzen. Aber sie beschränken sich anscheinend auf die Perfektion der Fertigungsqualität.
    Ich finde das spannend, dass hier zugunsten der Espressoqualität an alter Technik festgehalten wird. Das ist bei DSLR-Kameras auch so, sonst wäre der Spiegel längst weg. Aber es hat dort wie hier seine Berechtigung. Aber es können ja ganz viele Innovationen drum herum passieren.
    Oder anders gefragt, was würdet Ihr alles anstellen, wenn Ihr Abteilungsleiter Forschung und Entwicklung bei E.C.M., Rancilio, BFC und so weiter wärt (außer endlich Dreibuchstabenakronyme abzuschaffen :-D ) ?
     
  10. #10 Slayer Espresso, 04.03.2010
    Slayer Espresso

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    Habe keine Bedenken, daß es auch in Zukunft Innovationen im Bereich der Brühtechnik geben wird. Es wird immer kleine unabhänige Firmen geben, welche mit viel Erfahrung - Verstand und Herzblut neue Ideen verwirklichen.
    Man muß nur offen für diese Firmen sein und ihnen eine Chance geben.
    Grüße
    Ralf
     
  11. Fritzz

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    Hi



    die "Innovation" (neben "Formel" und "Prozent" der meistgebrauchte Begriff in der Werbung - äh: im Promotioning) des "Workflow" gibts doch schon lange:
    • Senseo
    • Nespresso
    • Caffissimo
    und wie sonst noch das ganze Gelump heißt.

    Oder aber die chromblitzenden "rööööhr - klack-klack - ächz - brummmm" Vollautomaten mit Touchpad-Mäusekino und Voice-Control:
    "Sch...ding:evil: !"
    "Bitte wiederholen - Ich habe Sie nicht verstanden"

    Ich warte nur noch darauf, daß eine Siebträger-Maschine mit einem Roboter verkuppelt wird: der Arm führt dann den Siebträger zur Mühle, tampert, spannt ein und drückt auf den Knopf - das wär doch mal was wirklich Neues - ääh.... Innovatives.

    ZITAT aus Wikipedia:
    Slayer ist eine Thrash-Metal-Band aus Huntington Park, Kalifornien

    MUSIK ?

    "Fritzz"
     
  12. #12 mcblubb, 05.03.2010
    mcblubb

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    AW: Innovationen bei klassischen Siebträgern

    Ich wage zu bezweifeln, dass es da tatsächlich große Konstruktionsabteilungen gibt. I.d.R. handelt es sich um Auslegungen und Anpassungen. Gehäuse werden manchmal modifiziert. Dafür kauft man sich Dienstleistung eines entsprechenden Unternehmens ein.

    Ich persönlich würde das "Pferd" andersrum aufzäumen. Was wollen die Kunden?

    Wenn ich dann die meisten Eisnteigerfreds lese, scheint mir die Agata die richtge Antwort zu sein....;-)

    Gruß

    Gerd
     
  13. #13 Barista, 05.03.2010
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    AW: Innovationen bei klassischen Siebträgern

    Innovationen werden im Bereich Espresso wohl nur von einigen wenigen Firmen vorangetrieben. La Marzocco ist da schon ein gutes Beispiel.

    Eine Firma wie ECM ist meines Erachtens jedoch nur ein Händler. Die Maschinen werden bei Fremdfirmen gefertigt und es werden bekannte Zutaten wie üblich verbaut. Innovativ ist daran nichts. Daran ist letztlich ja nichts verwerfliches, ich denke der gesamte PC-Markt funktioniert nach dem Prinzip.

    Große Innovationen sind wohl auch nicht zu erwarten. Neue Entwicklungen kommen zunächst im High-End-Bereich und sickern dann so langsam in den Consumer-Markt durch. Das war bei der Dualboilertechnik so und als nächstes wird wohl der Bereich Preinfusion/Pressure-Profiling angegangen werden.
     
  14. Shrike

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    AW: Innovationen bei klassischen Siebträgern

    Das ist in der Tat der Kern des Problems Gerd.
    Was ich als Kunde will, ist mir beim Kauf direkt klar geworden. Ich hatte wegen der Upgradeangst direkt vor, einen Zweikreiser oder gar Dualboiler zu holen. Dann war ich im Laden und sah ein E61-Chrombomber neben dem anderen, die sich zum verwechseln ähnlich sahen. Dazwischen die Silvia. Die 500€ Unterschied wären mir egal gewesen, da ich die Maschine als Langzeitinvestition ansah. Mich hat es nur abgeschreckt, dass die E61-Chrombomber alle gleich aussahen. Mir hätte ein Chrombomber wahrscheinlich gefallen, wenn es was besonderes gewesen wäre.
    Das Problem beginnt also schon beim Design. Es gibt die Masse, die klar als Schickimicki-Maschine fürs hippe Büro nett sind. Dann gibt es die Agatas und Ascaso-Dreams, die vom Design zwar pfiffig bunt sind, aber auch nicht jedermanns Geschmack. Starbucks scheint nun auch mit der Saecco-Maschine in die gleiche Kerbe zu schlagen.
    Mich hätte also persönlich eine zweikreisige Silvia sehr angesprochen. Nun lebe ich halt mit dem etwas anderen Workflow eines Einkreisers.
    Das Design ist möglicherweise auch ein Indikator für das Problem des Konservatismus, womit ich mich konfrontiert sehe. Keiner traut sich was oder man traut sich zuviel, wie bei den quietschbunten Maschinen.
    Mit der Agata hast Du aber auch insofern recht, dass es eine Prozessinnovation ist vermutlich während der Herstellung. Man hat mit der Oscar schon beobachtet, dass es einen guten Markt für günstige Zweikreiser gibt und hat den Herstellungsprozess soweit durch Standardkomponenten optimiert, dass man einen solchen Preis realisieren konnte. Das Marketing der Agata hingegen war leider kaum innovativ.
    Warum mir soviel an dieser Diskussion liegt ist die Tatsache, dass es offensichtlich notwendig ist. Ich war so erschrocken, dass ich in einem Land der Kaffeetrinker nicht in der Lage war, in einer Stadt mit 350000 Einwohnern einen Laden zu finden, der Siebträger für den Heimbereich anbietet. Vollautomaten kriegt man überall. Wenn Vollautomaten eine wirkliche Alternative wären, hätte ich es noch verstanden. Aber da hab ich mir gedacht, dass man hier evtl. mit Innovationen Chancen hätte, die wichtige Botschaft des guten Kaffees zu übermitteln.
    Dabei finde ich die Idee mit dem Roboterarm gar nicht so schlecht, die im Thread (vermutlich ironisch) geäußert wurde.
    Wenn wir es nicht so übertrieben beachten, so sind dennoch die diskutieren Themen wie Temperatursurfen, PID, Zweikreiser usw. möglicherweise erschreckend für Einsteiger. Ich kann mir vorstellen, dass sehr viele Nutzer aus Angst vor dieser Komplexität zu VAs greifen, obwohl sie wohl sehr gut zwischen einem guten und einem schlechten Espresso unterscheiden können. Ich war auch kurz davor gewesen, zu kapitulieren. Es gilt also, durch Innovationen Siebträgermaschinen soweit zu bringen, dass der Anfänger mit überschaubarem Budget bis 1000€ zu einem reproduzierbar guten Espresso kommt. Leider investieren Unternehmen, die sich gerne mal mit Slogans wie "Kaffee aus Überzeugung" usw. schmücken, lieber dafür, dass sie dann auch VAs neben Siebträgern produzieren, statt Siebträger zu optimieren.
     
  15. #15 Mauna Loa, 05.03.2010
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    AW: Innovationen bei klassischen Siebträgern

    hi,
    das stimmt so nicht, war vor 25 jahren mal einer der glücklichen die an einem prototyp mit ideen einfliessen lassen konnten und testen.
    da wurde nicht selten ein spezialbauteil gemacht, das wegen der geringen vertigungszahl einig tausend gekostet hat.
    na ja dann sollten aber die "neuentwicklungen" die ich bei oben genannten erfahrung machen konnte,
    mal langsam in "normalen gastromaschinen" eingesetzt werden.
    das belibt aber wirklich dem hig end maschine vorbehallten.
    als normaler endkunde fragt man gar nicht danach, denn das verdoppelt den preis der maschine.

    greeTz, mauna loa
     
  16. #16 muckefuck, 05.03.2010
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    AW: Innovationen bei klassischen Siebträgern

    Ganz spannendes Thema!

    Allerdings glaube ich, dass durch geschicktes Marketing der Hersteller VA zum Standard geworden ist. Die meisten Käufer denken gar nicht an die Möglichkeit eines ST. Im Blödmarkt steht eine ECM zum Mondpreis und daneben für die Hälte eine Maschine, die den Latte Macchiato auf Knopfdruck ausspuckt.

    Vielleicht müsste das Marketing verbessert werden, um die Masse zu erreichen. Dann würde auch die Nachfrage nach Innovationen steigen.
     
  17. #17 imprezza, 05.03.2010
    Zuletzt bearbeitet: 05.03.2010
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    AW: Innovationen bei klassischen Siebträgern

    Jede größere, wenn man es genau nimmt eigentlich jede Espressomaschinen Manufaktur hat eine Konstruktionsabteilung.
    Nur mal so nebenbei beschäftigt La Cimbali 23 Ingenieure, wobei natürlich etwa 2/3 damit beschäftigt sind an veränderungen zu basteln, die man kaum Wahrnimmt (+0,5mm Silikoschlauch im überdruckauslauf, 3%mehr senke im Abfluß...) von dem letzten drittel werden dann die Meisten wohl mit designstudien beschäftigt sein - aber auch bei den wirklich wichtigen sachen muss wohl was gearbeitet werden - die M39GT hat inzwischen eigene Kessel pro Brühgruppe (nix neues im bei der Gesamtbetrachtung, allerdings was neues bei Cimbali Wärmetauschern), und ein Prototyp mit nichtlinearem Brühdruck war auf der Host zu sehen.
    Auslagerung findet in der Branche eher selten Anwendung, dafür ist die Branche einfach zu speziel, wenn was ausgelagert wird dann geht fast ausschließlich um Design.

    Kleine Randbemerkung noch Thermodrive ist meiner ansicht nach ein System mit Zukunft, statt die Temperatur im Kessel bzw. im Wärmetauscher stabil zu halten wird die Brühgruppe mit etwas zu heißem Wasser angefahren, und mittels kaltwasserbeimischung sehr stabil gehalten. Und das gibts erst seit ein paar Jahren in form von Prototypen - seit vieleicht zwei Jahren in der Serienproduktion.

    ECM Deutschland ist wirklich das schlechteste Besipiel, ausser die Manometer an bestimmte Stellen zu setzten, und den Tassenrand hochzuziehen, hat die Firma nix entwickelt.
    Aber das nur wenige Firmen den Bereich vorrantreiben stimmt auch nicht so. 90% der Dinge die als Innovation verkauft werden sind nur Systeme, die von anderen Firmen (und da ist Marzocco, aber auch de la Corte, Cimbali und C.M.A. ganz vorne mit dabei) abkekupfert und passend für die eigenen Möglichkeiten getrimmt.
    Allerdings geht es auch hier bei den meisten Entwicklungen nicht um die Brühgruppe oder die reine Produktqualität sondern um die möglichst einfache Bedinung und Wiederholbarkeit in der Gastronomie.
    Auch wieder ein Beispiel von Cimbali (mit denen hab ich halt sehr viel zu tun...) Die haben ausserdem einen Prototypen, der den Mahlgrad an der eigenen Mühle ständig den Umständen anpasst, wenn die Fließgeschwindigkeit sich um wenige ml pro sekunde an der Maschine verändert, wird der Mahlgrad automatisch angepasst und das ganze über eine Funkverbindung. Da gehts darum das die angelernte Studentin mit null Ahnung aber gutem vorhandenem Equipment möglichst immer ein gutes Produkt macht, nach wie vor ist das Problem an schlechten Produkten fast immer vor der Maschine.

    Denke der vergleich mit den Autofirmen kommt gut hin. Am Motor kann man nur kleine verbesserungen machen - die Entwicklung ist einfach schon sehr weit. Aber dafür gibts halt jetzt so geschichten wie Lampen die sich beim Kurvenfahren verdrehen, oder Sitze mit programmierbarer Einstellung.

    So nebenbei was die letzten Jahre z.b. einen Durchbruch erlebt hat sind Systeme wie Turbosteam etc. Ein System in dem man ohne übung einen einigermaasen aktzeptablen Milchschaum hinbekommt - immer noch weit weg von einem geübten Barista, aber deutlich besser als der Standart-Bauschaum aus dem Cappuccinatore. - Problem dabei ist wieder das man sich um die Einstellung und Pflege kümmern muss, sonst wirds wieder nix. Heißt Faktor Mensch = Fehlerquelle.

    Und nur mal so nebenbei, der Privatkundenbereich existiert nur von Systemen die für die Gastronomie entwickelt worden sind. Die Klasse der Maschinen sind ein minimaler Absatzmarkt im verhältnis zum Gesamtabsatz - und deshalb kaum genug Gewinnträchtig um einen riesigen Entwicklungsaufwand zu finanzieren.
     
  18. Shrike

    Shrike Mitglied

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    AW: Innovationen bei klassischen Siebträgern

    Gut, dass wir ein Händler direkt mit verhaften können und damit wären wir auch beim Thema. In der Tat gewinne ich den Eindruck, dass Innovationen im Gastrobereich von den Firmen gemacht werden. Beim Endverbraucher sieht es wohl eher danach aus, dass es Händler gibt, die damit eine Nische besetzen, wo sie dann einige Sachen übertragen. Zumindest gibt es hier und da Händler, die Maschinen auf PID oder Rotationspumpen umbauen. Das ist schön, hat aber mehrere Implikationen.
    Zunächst gibt es hierbei sicherlich Grenzen und die Lösungen reifen dann beim Kunden. Damit zusammenhängen funktioniert das nur kommunikationsintensiv. Das können wir ja auch schon hier im Board beobachten. Händler x baut ein PID in die Maschine XY ein und bringt sie raus. Zunächst einmal erreicht er nur Endanwender, die da tief in der Materie drin stecken. Da wird dann über Offsets diskutiert und probiert, bis optimale Richtwerte herausgearbeitet sind, die dann Forumzertifiziert sind.
    Das ist toll, aber seht speziell. Es verbreitet sich nur unter Eingeweihten. Ein Neuling wird von so einem Thread eher abgeschreckt und kauft sich am Ende bestenfalls eine Quickmill oder direkt einen VA, mit dem er nicht wirklich glücklich werden kann, außer wenn er Kakao mag.
    Für die Eingeweihten bedeutet das, dass sie zwar eine schöne Individuallösung kriegen, die aber im Verhältnis zu eine Massenproduktion mit PID auch entsprechend mehr kostet.
    Ich will jetzt Eure Leistung nicht schmälern, aber eine Nische zu besetzen bedeutet immer viel mehr Aufwand, als im Mainstream etabliert zu sein. Ich denke, dass Händler evtl. sogar besser dran wären, wenn ein Viertel der VA Kundschaft sich für gute Siebträgern entscheiden würde. Dann würde ein guter Händler sich fast auf die Einstellung des korrekten Brühdrucks oder Voreinstellung des Mahlgrads für seine Sorten ausruhen können und gleichzeitig mehr Umsatz und Gewinn machen.
    Wie gesagt, ich finde es toll, was mache hier alles machen, aber gleichzeitig frage ich mich, warum eine Firma Simonelli nicht schafft, ein Entlüftungsventil in die Oscar einzubauen, was ein Händler dann schafft. (Abgesehen davon, dass eine Firma Simonelli es kaum schafft, ein Hänldernetz aufzubauen, obwohl sie gute Produkte haben...)

    Btw., finde, dass die Diskussion sich sehr anregend entwickelt und danke Euch für die mitgeteilten Einsichten. Bitte mehr davon. :-D
     
  19. #19 mcblubb, 05.03.2010
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    AW: Innovationen bei klassischen Siebträgern

    Für ein wirtschaftlich geführtes Unternehmen gilt vor allem, an diesem Gerät noch adäquat zu verdeinen.

    Gruß
    Gerd
     
  20. Shrike

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    AW: Innovationen bei klassischen Siebträgern

    Aber das muss doch kein Gegensatz sein. Wenn ich bedenke, was die alles an Technologie in Vollautomaten verbauen, damit dann ganze Wände bei Saturn und co. tapezieren, müssten doch über Stückzahlen ein PID, Brühdruckregelung+Manometer und evtl. gar Dualboiler mit Rotationspumpe für 1000€ möglich sein, sofern man genug absetzt. Diese Highendvollatomaten kosten ja auch um die 1000€, haben ja teilweise ganze Computer verbaut. Ich will jetzt nicht utopisch klingen, aber Graef scheint z.B. ja auch mit sowas zu spekulieren und packt recht viel für das Geld in die Thermoblockmaschine rein. Ich denke, die spekulieren auch auf Stückzahlen. (Ich mag leider kein Thermoblock)
     
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