Innovationen bei klassischen Siebträgern

Diskutiere Innovationen bei klassischen Siebträgern im Grundsätzliches Forum im Bereich Fragen und Tipps; AW: Innovationen bei klassischen Siebträgern Zunächst gibt es hierbei sicherlich Grenzen und die Lösungen reifen dann beim Kunden. Damit...

  1. #21 imprezza, 05.03.2010
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    Und anschließend geht der weg vom Endkunden wieder Richtung Hersteller - und schon haben wir Dualboiler mit PID oder Zweikreiser mit PID. Ganz egal wie ausgereift die Technik dann ist. Was ich z.b. hier noch nie gelesen habe, aber schlicht mal ein Denkanstoss sein sollte, dass ein Dualboiler erstmal die Technik und damit die Temperaturstabilität eines Einkreisers hat (und der ist unter dem Zweikreiser) und das ein bezahlbarer PID auch noch eine definitiv größere Temperaturhysterese hat als jedes Pressostat - Dann Käme ja noch die Problematik eines Thermosyphons in einem Pid gesteuerten System...
    Wer einen echten und ausgereiften Dualboiler und keinen Blender haben möchte, hat aber meines Wissens, momentan nur die Auswahl von de la Corte, Marzocco und Spaziale alle anderen haben sich mit den aufkommenden Problemen noch nicht wirklich befasst, sondern einfach nur den Markt bedient.
    Aber das sind diskussionen die ich hier im Board bestimmt nicht führen werde.

    Und gleich der nächste Punkt, die meisten seriösen Hersteller werden nie eine Maschine mit Vibrationspumpe mit 9.5 bar oder ähnlichem auf den Markt bringen. Von einem "korekten" Brühdruck will ich mal gar nicht reden. Warum das so ist, werde ich hier aber auch nicht anfangen zu diskutieren - hab doch dann eh keine Chance, werde aber demnächst noch ein Projekt Starten wo es genau um solche Fragen geht, die mal von den Hertellern beantwortet werden. Sonst würd ich einfach mal in den Raum stellen, dass es entweder Zeit wird bessere Vibrationspumpen zu entwickeln, oder eben ein System auf dem Markt zu bringen, dass mit Rotationspumpe ohne Anfangsdruck funktioniert und unkritisch zu betreiben ist.
    (Und pumpen werden definitiv nicht von Espressomaschinenherstellern entwickelt - dafür gibts spezialisten)

    Übrigens da sind wir auch schon wieder bei dem Thema innovation, gibt erst seit neuestem Maschinen mit Rotationspumpe und Tank die ein essentielles Problem bei der Kombination gelöst haben.
    Auch da ist es aber wieder nicht mein Part drüber zu diskutieren.

    Ja Nuova Simonelli ist ein Fall für sich, wenn du mal den Chef kennen lernst weißt du warum...
    Das kein Entlüftungsventil drin ist habe ich auch noch nicht verstanden, dass NS die letzten Jahre aber sogar Marktanteile in Europa verloren hat liegt aber wohl an der Firmenphilosophie, wer seine Händler dermasen behandelt braucht sich nicht wundern. (abgesehen davon denke ich nicht das sich NS im proffesionellen Bereich irgendwie besonders hervorhebt - bis vor einigen Jahren hatten die mit der Premier wenigsten noch einen Preisbrecher im Program, seit sie aber versuchen bei den teuren Mitzumischen haben Sie nichts interessantes auf dem Markt)

    Aber um die Firma braucht man sich keine Gedanken machen, NS ist Marktführer in Indien, und im ganzen Süd-Ost Asiatischen Bereich eine der Top Seller - zwar kleinere Märkte im Verhältnis zu Europa (Usa & Australia) aber dafür eben nicht annähernd so hart umkämpft.
     
  2. #22 imprezza, 05.03.2010
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    Unterschätz die Produktionskosten von Metalteilen nicht.
    Selbst in größter Stückzahl sind Kessel, Rotationspumpen etc. nicht viel billiger. Bei VA's bezahlt man hingegen einen beträchtlichen Teil der Entwicklungskosten und des Marketings direkt mit - Plastikteile sind sehr schnell gegossen/gespritzt, und in den Stückzahlen zum größten teil kaum mehr mit nennenswerten Kosten verbunden - nur das zusammenbauen kostet dann noch Geld.
    (deshalb habe ich den täglichen Krieg in der Werkstatt - Reperatur Siebträger = teure Teile + kurze Arbeitzeit -> aktzeptabler Preis. Vollautomaten = billige aber total überteuerte Ersatzteile + wesentlich umständlichere Reparatur/mehr Arbeitzeit -> selbst beim selben Preis unmut des Kunden)

    Der Preis einer einfachen industriellen hergestellten Steuerplatine dürfte ohne Entwicklungskosten maginal sein. Mit Entwicklungskosten aber sehr hoch.
    Sieht man ganz gut am Computer markt, neue Teile sind teuer, alte kosten ein paar cent - hab gerade einen 2GB USB Stick geschenkt bekommen, vor zehn jahren waren 2GB auch noch portabel unerschwinglich.
     
  3. #23 Bluemountain2, 05.03.2010
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    Hier mal meine Innovationen-Liste:

    - Brühkopf Dalla Corte. Boiler direkt im Kopf integriert und laut Zeichnung wohl schon rein mechanisch recht Temperaturstabil, nicht nur durch geregelten Thermostaten.

    - Thermodrive, respl Kaltwasser-Beimischung: hab ich schon vor 10 Jahren mal gehört und scheinbar war es bereits damals ein alter Hut, dass vor allem VA-Hersteller schon damit experimentieren. Scheint aber nicht ganz so einfach zu sein. Das Potential wäre IMHO riesig, auf einer Brühgruppe die Bezugstasten mit unterschiedlichen Brühtemperaturen belegen zu können. Ich hab das Gefühl, 90% aller Café Creme schmecken Sch****, weil sie zu heiss gebrüht werden.

    - Turbosteam: Hab ich mal bei Schaerer gesehen und muss sagen, die Luftzufuhr per Pumpe macht optimal eingestellt schon recht geilen Schaum. Vor allem, weil der Schaum unten in der Kanne entsteht und nicht von oben herab "runtergerollt" werden muss. Würde den Cappu in vielen Bars verbessern, aber dank dem Patentwesen wird da wohl nix draus.

    - Slayer, ganz klar. Da wird Espresso wieder zur Kunst, wie es beim Handhebeln ist. IMHO die Maschine, die schon Attila Bosco hätte erfinden wollen.

    - Sunbeam/Graef: das einzige Komplett-Set, das ich kenne. Out of the box alles dabei und nicht einfach ein popeliger Pseudo-Plastiktamper, den man gleich wegschmeisst.

    Was ich mir wünschen würde:
    - Tiny-PID (2 Euro Teil ohne Display), dass zusammen mit SSR und Fühler anstelle der Thermostaten zum Standard wird.

    - Anständige Siebe!!!! Das Kernstück der Extraktion und immer noch das qualitativ schlechteste Teil einer Maschine (Position Lochmatrix, Löcher). Warum ist der Durchmesser bei 59mm, wenn alle Tamper 58mm sind und warum ist ist die obere Hälfte (wo man tampt) nicht konsequent zylindrisch
    Und alle knorzen mit dem Einer und kaufen das vom LM - ein bisschen R&D in diesem Bereich würde mit Sicherheit das Leben etwas einfacher machen.:roll:

    - 800 Euro Dual-Boiler ;-)

    Gruss
    BM
     
  4. Arni

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    Was bei der Diskussion immer wieder vergessen wird, ist die Nachfrage nach ST-Maschinen. Wir dürfen nicht vergessen, dass die Zahl St-Nutzer bei 5 bis max. 10% der Espressomaschinenkäufer liegt. Und daran würden auch einige Innovationen nichts ändern. Bei einer so kleinen Zahl von Nachfragern ist das Interesse eines Herstellers, viel Geld in die Forschung zu stecken gering, weil sich das nicht auszahlt. Deshalb bleibt es bei marginalen Verbesserungen, deren Anstoß vielleicht sogar überwiegend von den Service-Betrieben kommt.
     
  5. Shrike

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    Das wird nicht vergessen. Das ist ja mein Argument die ganze Zeit, dass man mit Innovationen vielleicht mehr Käufer bekommt, die aus der Verunsicherung heraus zu Vollautomaten greifen. Bereit sind auf jeden Fall jede Menge Leute, 1000€ in eine Kaffeemaschine zu investieren.
    Die Leute wissen einfach zu wenig über Kaffee und wenn, dann haben viele Angst vor Siebträgern. Wie oft werde ich alleine schon wegen der Reinigung gefragt und wenn ich dann sage, dass das Rückspülen vermutlich viel einfacher ist als die Reinigung eines VA, da sind sie dann überrascht.
    Innovationen bei der Vermarktung sind ein Nebenkriegsschauplatz, aber vermutlich auch sehr wichtig. Dazu braucht man aber auch eine innovative Technologie.
    Sowas wie Turbosteam kann man einem Kunden beim Saturn gut schmackhaft machen. Einen Brühkopf aus dem Jahre 1961 weniger. Wir haben 2010.
     
  6. Arni

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    Es ist und bleibt eine Illusion. Die ST-Nachfrage wird nicht wesenlich zu steigern sein, so lange man eine eigene Mühle braucht, den Mahlgrad experimentell ermitteln muss, die Maschine aufheizen, auf die richtige Temperatur, Durchlaufzeit, event. noch Brühdruck achten muss. Und da sollten wir uns nichts vormachen, man braucht schon eine gewisse Einarbeitungszeit und Übung, bis man einen besseren Espresso herausbringt als aus einem VA.
    Der Kreis derer, die das wollen, ist begrenzt, da wird auch ein neuartiger Brühkopf oder eine andere Kesseltechnik etc. nichts daran ändern.
     
  7. Shrike

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    Naja, nicht Vollautomat, aber wahrscheinlich Kapselsysteme. Die sind ja Siebträgern viel ähnlicher, der Kaffeelieferant kann den Mahlgrad und die frische kontrollieren usw. Aber die lassen sich das auch gut bezahlen, aber halt auf Raten.
    Aber so pessimistisch bin ich nicht. Es gab ja schon zu den Zeiten von Filterkaffee den Trend zu Bohnen. Da hat man schon gemahlen. Die VAs mahlen auch.
    Ansonsten klingt es so, als könnte ich die Diskussion auf die nächsten 50 Jahre E61 begraben und hoffen, dass vielleicht dann nochmal was passiert. Ich glaube nicht, dass es so wenige Leute gibt, die Siebträger gut finden und ich halte Siebträger eigentlich für einen potentiellen Boomsektor, dank Nespresso.
    Ich hab Jahre lang Automaten- oder Filterkaffee getrunken. Dann hab ich bei Freunden Nespresso gekriegt und dachte, wow, das muss ich auch immer haben. Nur sah ich das nicht ein, mich so in Abhängigkeit zu begeben. So kam ich quasi zu Siebträgern.
    Allerdings wird da nix boomen, wenn die Leute Siebtäger für eine Art Zubereitung halten, der nur ein Paar Ewiggestrige anhängen.
    Aber wir kommen langsam vom Thema ab.
     
  8. #28 Barista, 06.03.2010
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    Die Sunbeam/Greaf-Maschine finde ich auch einen ganz großen Wurf. Wenn diese Maschine das erfüllen wird, was man von den Daten her erwartet, wird es diese Kombi den bisherigen Einsteigerkombis aus Gaggia CC, Silvia, Demoka etc. sehr schwer machen.
    Das Set liegt in einem Preisbereich, der zu den VA konkurrenzfähig ist, vielleicht bringt das doch den ein oder anderen Saturn/MediaMarkt-Käufer dazu, sich mal näher mit ST zu befassen.
    Hätte ich noch keine Maschine, wäre das mein Einstieg gewesen-.
    Eigentlich ist das auch fast die Antwort auf die Frage nach dem 800€-Dualboiler! :)

    Der Auussage mit den Sieben kann man uneingeschränkt zustimmen.
     
  9. #29 Andros1, 23.03.2010
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    AW: Innovationen bei klassischen Siebträgern

    Schade - das sollte man aber ruhig tun.
    Es ist schon mehr als erstaunlich, mit welcher Selbstverständlichkeit hier allenthalben zum Dualboiler als Allheilmittel geraten wird. Wenn nicht das, dann wenigsten einen PID nachrüsten...
    Mit den Worten "Kauf dir doch gleich was richtiges" werden in wirklich jedem Thread über ein beliebiges Zweikreismodell seitenlange Totschlagargumente ins Feld geführt, warum auch der billigste (und häßlichste) Dualboiler noch die bessere Wahl gegenüber dem ausgereiftesten Zweikreiser sein muss.
    Es sind genau diese Punkte - unsinniger Einsatz von billig-PID (vor allem als Ersatz für einen Presso), zu kleine Brühboiler, die Maschinen auf die Klasse der kleinen Einkreiser mit ihren Temperaturproblemen zurückwerfen, die dabei nicht gesehen werden wollen.

    Diese Diskussion ist aber genau so müssig, wie z.B. die mit überzeugten (Gastro-) Handhebelfetischisten, die einfach nicht wissen wollen, daß es Leute gibt, denen es nicht egal ist, daß sie Espresso aus einem 6 Liter Boiler mit 4 Liter Füllstand trinken, bei dem im Betrieb zuhause nur ein paar Milliliter täglich aus tage- oder wochenaltem Wasser entnommen werden. Ich würde das Wasser aus meinem Kessel niemals freiwillig trinken - nicht weil es gesundheitlich so bedenklich wäre, sondern weil es einfach (ohne Sauerstoff) nicht schmeckt.

    Das sind natürlich nur marginale Einwände für jene, die von der Überlegenheit eines Systems überzeugt sind - egal wie ausgereift oder für den jeweiligen Einsatz angemessen es ist.
    Meißtens ist mit weniger technischen Neuerungen und mehr ausgereifter Technik (+Erfahrung) auch mehr zu erreichen - wenn`s denn nicht wirklich High-End sein darf/soll.
     
  10. #30 imprezza, 23.03.2010
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    Ich darf die Diskussionen nicht führen.
    Ich Händler -> sobald ich irgendwas in den Ring werfe, werde ich kritisiert und bringe natürlich nur Argumente, die meinen Verkauf anheizen. Oft genug lässt man mich spüren, dass ich ohnehin nur rein marktwirtschaftliche Interessen verfolge. (das ganze ist ironisch gemeint, falls das einer nicht merkt)

    "man" sollte die Diskusion ruhig mal führen, und ruhig auch noch zehnmal, gibt hier einige Themen, deren überwiegende Meinung im Board oft nicht unbedingt so stehen bleiben sollte - und viel zu oft auf schwache "Hypothese" beruhen - problem ist dabei, dass unsichere Einsteiger dann zuoft der Herde folgen - allerdings immer noch besser als die Espressotrinker, die auf reine Werbung reinfallen, und für die mieseste Qualität in gelben Pappdosen 25€/Kg zahlen - aus einem VA für 2000€, deren gleiche Technik auch für 700€ zu bekommen ist.
     
  11. Shrike

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    Das verstehe ich nicht. Ein Non-Disclosure-Agreement seitens der Hersteller hätte ich noch verstanden, wenn auch verwundert, weil sie ja bekanntlich tendenziell Traditionalisten sind als innovativ.
    Seitens des Boards gibt es natürlich eine Netiquette für Händler und das ist auch gut so. Aber ich glaube nicht, dass das ganze in Schwarz-Weiß gegossen ist. Du kannst doch über die Technik von de la Corte, Marzocco und Spaziale reden, zumal Du diese Maschinen sowieso nicht verkaufst?
    Ansonsten hast Du aber natürlich Dein Argument pro Zweikreis und gegen Dualboiler auch schon jetzt hervorgebracht. Der wird tendenziell nur sachlicher, wenn Du ihn belegst, da er ohnehin schon existiert.
     
  12. monty

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    Ich fand zwei Features der Firma Reneka interessant:
    Das GTV-System: Milchkännchen runter, Knopf drücken, bei richtiger Konsistenz des Milchschaums schaltet der Dampf ab (sowas ähnliches hatte ich oben schon gesehen). Das ist nicht dazu da, dem ambitionierten Barista die Kunst abzunehmen, sondern halbbegabten Aushilfskräften entgegenzukommen, gegen die Kaufentscheidung Vollautomat.
    Das GIDR (?) System: Die Brühgruppen werden durch einen einstellbaren Kaltwasser-Kreislauf durchspült, dadurch läuft die Temp. nicht hoch, flushen entfällt und die Konstanz wird besser. Zusätzlich werden bei mehreren Gruppen diese getrennt einstellbar.
    Es handelt sich natürlich um Gastro-Geräte, aber vielleicht fließt ja so etwas inden Heimbereich ein.
     
  13. #33 imprezza, 23.03.2010
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    Von Hersteller seite lass ich mir nicht befehlen was ich sage und wann. Kommt auch selten vor das es jemand versucht - nur bei bitten gerade wenns um internas geht, oder wie immer wieder wenns darum geht das ich dann anderen Händlern auf die Füße trette halte ich mich ein wenig zurück.
    Aber das ist ein anderes Thema.

    Aber schon die Aussage die bei dir feststeht " weil sie ja bekanntlich tendenziel Traditionalisten sind " ist meiner ansicht nach eine Hypothese, die du nicht begründend hast, und letztendlich auch nicht begründen kannst - es wird sehr viel getestet und erprobt - blöderweise sind wir aber in einer Branche deren Produkte schon sehr ausgereift sind - wenn du ein voll inovatives Produkt erwartes, mit allen möglichen technischen features, wird das produkt durch den Preis recht schnell nicht mehr gewinnbringend vermarktbar - wie vorher schon geschrieben, die High-End Geräte im Semiproffesionelen Bereich sind ein absolutes Randprodukt.
    Ansonsten schau einfach mal in den Gastrobereich Innovationen sind da - werden aber wohl kaum in die Semi-Proffesionele Sparte übernommen.

    Wenn du meine Position als Händler und damit zwischen Herstellern und Endkunden nicht nachvollziehen kannst, sieh dir mal meine diversen posts an - warum sollte ich mir es antun, mit sachlichen Argumenten alte Vorurteile zu brechen? Genausogut könnte ich anfangen einem überzeugten Kommunisten die Marktwirtschaft zu erklären, ganz egal wie einleuchtend es bringt nix.

    Beides eigentlich schon ältere Systeme, die Reneka nicht erfunden hat.
    Die sache mit dem Milchschaum ist mindestens schon 15 Jahre auf dem Markt, unter den Namen: Tubosteam - Autosonda - Texturiza etc.

    Die Kaltwasserbeimischung ist etwas neuer, aber da schau mal unter Thermodrive nach, auch schon einige Jahre da. Ist aber ein System das wenn es weiter aufgebaut wird, wahrscheinlich den Dualboilern auf dauer den Rang ablaufen wird, da je nach System die Temperaturstabilität auf kaum messbare Werte steigt.
     
  14. #34 yoshi005, 25.03.2010
    yoshi005

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    Ein sehr interessanter Thread, der zum Nachdenken anregt.

    Ich frage mich, ob Innovation wirklich ein Thema ist, das den Großteil der Siebträger-Besitzer bewegt. Wenn ich überlege, was für mich den Reiz meines Siebträger ausmacht, sind das (neben der Espressoqualität): hochwertige Materialien (daher Chrombomber), möglichst wenig Elektronik (alles ist für mich durchschaubar, Ersatzteile sind immer verfügbar) und die Herkunft (hergestellt in Europa), da diese Faktoren zu meinem Espressovergnügen nicht unwesentlich beitragen.
    Innovationen können für mich nur in Richtung Bedienkomfort gehen (z.B. Workflow, Aufheizzeit), evtl. wäre noch der Energieverbrauch ein Thema. Jede Innovation, die mehr Elektronik oder höhere Komplexität bringt, wie PID oder Turbosteam, würde meiner Vorstellung von einer hochwertigen Maschine widersprechen.
    So gut die Graef-Maschine auch sein mag, schon allein die Tatsache, dass sie in Fernost hergestellt wird und von innen fast aussieht wie ein Vollautomat, macht sie für mich nicht zu einer echten Alternative zu Gaggia Classic oder Silvia.

    Nur meine Meinung. Gruß,
    Yoshi
     
  15. #35 derBruno, 25.03.2010
    derBruno

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    Meinst du nicht, dass der Nachteil dieser "Thermodrive" Systeme im starken Temperaturabfall bei größeren Teewasser-Entnahmen (was in der Gastro nicht selten vorkommt...), gegenüber dem separaten System von Dualboiler-Maschinen liegt.

    Gruß, Bruno
     
  16. Shrike

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    Ich glaube wenn wir in die Richtung schauen, werden wir uns im Kreis drehen.
    PID ist schon die richtige Richtung, aber PID kommt sowieso.
    Mir ging es um e61. Das ist halt sehr alt (und klar bewährt). Ich stelle mit aber vor, dass man die Zubereitung an sich noch innovieren könnte. Natürlich nicht in Richtung Vollautomaten. Mehr so in Richtung Strömungsdynamik des Wasserbezugs oder gar ein dynamischer Druckaufbau, ähnlich wie man ihn evtl. mit Handhebel erreicht. Das waren die Innovationen, die mich interessieren. Espressozubereitung verfeinern und verbessern. Auch wenn E61 schon sehr gut ist, haben wir im Moment die Wahl nur zwischen E61 und ähnlich auf der einen Seite, und auf der anderen Seite Vollautomat, wo man beim Geschmack große Kompromisse eingegangen ist.
     
  17. #37 Andros1, 25.03.2010
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    yoshi005:

    Da bin ich ganz auf deiner Linie.

    DerBruno:

    Gastrobereich und Heimanwendung sind zwei ganz verschiedene paar Schuhe.
    Beim Zweikreiser zuhause empfielt es sich, möglichst kein Wasser aus dem Boiler zu entnehmen, wofür auch immer.
    Das ist förderlich für den Energieverbrauch, die Temperaturstabilität, die Verlängerung der Intervalle zwischen den Entkalkungsprozeduren. Außerdem schmeckt dieses Kesselwasser gerade bei den längeren Standzeiten zuhause auch nicht.
    Genau das ist aber auch eine Vorteil der Zweikreiser gegenüber kleinen und großen Einkreisern oder Dualboilersystemen:
    - Kaffee wird immer aus frischem Wasser hergestellt (Sauerstoffgehalt), insbesondere gilt das natürlich für große Kessel.
    - Temperaturschwankungen des Kaffeewassers bei kleineren Kesseln ist während des Bezuges sind geringer.
    - Komplizierte Regelelektronik, die im Inneren von Maschinen zwischen heißen Kesseln und Rohrleitungen verbaut wird, ist überflüssig.
     
  18. #38 yoshi005, 26.03.2010
    yoshi005

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    AW: Innovationen bei klassischen Siebträgern

    Noch ein grundsätzlicher Einwand:*Wenn ich mir die Entwicklung des Marktes so anschaue, scheint mit das wirkliche Innovationspotenzial bei den Haushalts-Vollautomaten zu liegen. Es ist doch kein Gesetz, dass Haushalts-VA auf ewig zu grob gemahlenen Kaffe mit zu wenig Druck durch einen schlecht vorgeheizten Haufen Plastik drücken müssen. Es ist nur eine Frage der Zeit, bis der durchschnittliche Mittelklasse-VA in der Lage ist, einen Espresso und Milchschaum zu produzieren, der für die Mehrheit der Siebträgerfraktion akzeptabel ist.
    Unser Hobby wird auch dann nicht verloren gehen, sondern eine liebenswerte Nische für Traditionalisten bleiben wie z.B die Vinylliebhaber im HIFI-Segment. Auch dort gibt es im Highend-Bereich noch Innovationen, aber die Ursprungstechnik ist seit Jahrzehnten ausgereift (wie E61-Brühköpfe). Alle wirklich marktrelevanten Neuerungen spielen sich im Bereich der digitalen Tonträger ab.
    Ich möchte damit die Technik-Diskussion in diesem Thread aber nicht totschreiben, denn die ist wirklich interessant...
    Viele Grüße, Yoshi*
     
  19. #39 imprezza, 26.03.2010
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    AW: Innovationen bei klassischen Siebträgern

    Momentan bedeutet Thermodrive eine fixe menge mischwasser auf den Bezug, bei großer schwankungen der Kesseltemperatur sicher nicht mehr exakt...
    Warte mal auf die nächste Host in 1 1/2, der Prototyp steht schon in den startlöchern, dann bedeutet Thermodrive eine millisekunden genaue anpassung der Mischwassermenge, an die ist Temperatur in der Brühgruppe, dazu braucht man aber erstmal eine punktgenaue Steuerung des Pumpendrucks - und das wurde auf letzjährigen Host vorgestellt...
    Nebenbei, wass bei Dualboilern immer Unterschätz wird, beim Druckaufbau im Kessel wird Frischwasser in den Kessel zugeführt und die Themperaturhysterese ist erstmal größer als bei Zweikreisern (physikalisches Prinzip)
    Ausserdem: solange bei Dualboilern das Kesselwasser mit einem Thermostat gemessen wird, erfolgt die Temperaturabnahme immer nur an einem Punkt - Eine Pressostatregulierung geht aber von der Durchsnitstemperatur (D.ausdehnung des Wassers) aus...
    und so weiter, denke es ist nach wie vor kritisch Dualboiler als non plus ultra zu bezeichnen. Und wie schon vorhin mal erwähnt, bis auf die Topmodelle in der Branche hat sich noch keiner um die Probleme gekümmert.
    Dualboiler sind per se nicht temperaturstabiler, schon gar nicht bei einem Thermosyphonsystem. Der größte Vorteil liegt erstmal an der einfacheren Abnahme der ist Temperatur.
     
  20. ndba76

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    AW: Innovationen bei klassischen Siebträgern

    wie stehts eigentlich um die synesso maschinen?
    Welche Innnovationen gibt es bei denen im Vergleich zur klassischen E61?
    Ich mag die Maschine wegen Ihrer industriellen Optik, weiß aber nicht um deren features.

    Gruß aus de Palz
     
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