Isomac Amica – Sicherung fliegt bei ausgeschalteter Maschine

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  1. kante

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    Hallo Leute

    Ich habe meine Amica vor einigen Jahren auf PID+SSR umgerüstet und das hat lange Zeit super funktioniert. Als vor ein paar Monaten auf einmal die Sicherung beim Einschalten geflogen ist, habe ich sie aufgeschraubt und nachgesehen, konnte aber keinen Fehler entdecken. Der Heizungswiderstand lag bei ca. 38 Ohm... das sollte doch ok sein. Die Sicherung ist sofort beim Einschalten geflogen, da wo die Heizung eingentlich noch gar keinen Strom bekommt, da der PID erst nach ein paar Sekunden die Heizung ansteuert. Dann habe ich erstmal genervt aufgegeben und die alte Paros rausgekramt.

    Vor einer Woche habe ich sie mir noch einmal vorgenommen und dabei das SSR abgeklemmt. Auf einmal war der Kurzschluss weg und ich habe gleich das Relais getauscht. Sie lief dann wieder ohne Probleme und ich war mir sicher den Schuldigen gefunden zu haben.

    Gestern ist aber schon wieder die Sicherung geflogen. Das komische dabei... die Maschine war schon ausgeschaltet. Ich habe den Ein/Ausschalter gedrückt und stand noch vor der Maschine. Dabei geht normalerweise sofort alles aus (incl. PID Controller). Dieses mal aber ist der PID noch ein paar Sekunden angeblieben und hat leicht geflackert, dann ist die Sicherung geflogen.

    Habe die Sicherung wieder reingemacht und die „ausgeschaltete“ Maschine nur angesteckt. Sofort ist wieder die Sicherung geflogen.

    Das deutet doch auf einen defekten Hauptschalter hin, oder irre ich mich? So richtig glaube ich aber nicht dran!

    Durchgangsmessungen am Hauptschalter sind unauffällig.

    Durchgangsmessung zwischen Heizung und Gehäuse ca. 20-30 kOhm. Das kommt mir komisch vor. Ist doch die Heizung defekt?

    Hat jemand einen Tipp für mich?

    Viele Grüße in die Runde
     
  2. #2 AliJunior, 18.11.2020
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    Hallo,

    Das können beim ersten mal und jetzt Leckströme (gewesen) sein. Wenn das SSR beschädigt ist, kann es dazukommen, dass ein Strom fließt, obwohl es nicht betätigt wurde.

    Du meinst der FI fliegt oder? Sicherung wäre Kurzschluss, beim FI ein Fehlerstrom.

    Wenn der PID noch länger an war, kann es sein, dass er über den Schutzleiter und Phase versorgt war.
    Wäre aber auch nur dann möglich, wenn der Hauptschalter 1 Polig ist und beim Ausschalten nur der Neutralleiter getrennt wurde.
    Falls das der Fall war, hast du aufjedenfall ein Isolationsproblem.

    Und 20-30 kOhm Isolationswiderstand ist bei 230V meines Erachtens zu wenig.

    Mess mal die Steckerkontakte gegen den Schutzleiter mit und ohne Heizung/SSR angeklemmt und die Kontakte des SSR, klingt fast so als wäre schon wieder die Sperrschicht durch.
     
  3. #3 kante, 18.11.2020
    Zuletzt bearbeitet: 18.11.2020
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    Ja genau, der FI Schalter im Sicherungskasten hat ausgelöst und die Wohnung ist dunkel geworden.

    Ist ein 2poliger Hauptschalter... also 4 Kontakte.

    Mit angeschlossenem SSR: 0,3 MOhm und 2,8 MOhm (waren gestern wirklich im kOhm Bereich)
    SSR abgeklemmt: beide Heizungskontakte 2,8 MOhm
    Meinst du die Steckerkontakte vom Hauptschalter oder von der Heizung? Diese Werte sind von der Heizung gegen Schutzleiter ohne abgezogene Stecker .
    SSR Kontakte gegen Schutzleiter - kein Durchgang (abgeklemmte Kontakte)

    Was mir noch eingefallen ist... vor ca. 2 Jahren habe ich die Heizspirale ausgebaut und da ist mir aufgefallen, dass sie sich etwas aufgebogen hat. Habe sie nur durch zurückbiegen rausbekommen. Kann es sein, dass sie inzwischen die Kesselwand leicht beührt und das die Probleme verursacht?
     
  4. kante

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    [​IMG][​IMG]
    Habe gerade eine kleine Beschädigung an der Isolation gefunden. Da ist aber im Abstand von 1cm nur Luft aussenrum.
     
  5. #5 AliJunior, 24.11.2020
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    Die neuen Werte hören sich deutlich gesünder an :D.

    Also ich meinte eigentlich folgendes Messen:
    1. Hauptschalter an
    2. am Gerätestecker (der in die Steckdose kommt) die beiden Kontakte auf den Schutzleiter messen
    3. Heizung abklemmen
    4. nochmal messen wie bei 2.
    5. die beiden Anschlüsse vom SSR (ohne Heizung) messen
    6. die Messung wie bei 5. in die andere Richtung messen, also die Prüfspitzen vom Multimeter tauschen
    Theoretisch kannst du das SSR auch unter Spannung oder visuell Messen. Anstatt der Heizung irgendeine Glühbirne anschließen und wenn es schon zu Beginn (oder ohne PID Regler) leuchtet (Vollwelle geht durch) oder flackert (Halbwelle geht durch) ist es definitiv defekt.

    Ob die Heizung die Kesselwand berührt oder nicht, spielt keine Rolle, weil das Äußere der Heizung mit dem Sockel verbunden ist und demnach beim Einbauen auch mit deinem Kessel Kontakt hat. Wichtig ist nur, dass der Heizdraht in der Wendel keinen Kontakt zum Mantel der Heizung hat.
    Nebenbei ,die Füllstandssonden vom Kessel solten auch keinen Kontakt zur Heizung haben.
     
  6. kante

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    Schön von dir zu hören :)

    Habe bis auf den Test mit der Glühbirne alles gemessen...
    2. kein Durchgang / 3,5 MOhm
    4. beide kein Durchgang
    5. beide kein Durchgang
    6. beide kein Durchgang

    Angenommen die Durchgangsmessung zwischen Heizung und Gehäuse mit ca. 20-30 kOhm war doch korrekt, auf was würdest du dabei schliessen?
    Das blöde... der Fehler scheint nicht immer da zu sein, deswegen hatte ich eine Woche keine Probleme. Ich wette wenn ich jetzt alles zusammenbaue, läuft sie erstmal wieder einwandfrei.
     
  7. #7 AliJunior, 26.11.2020
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    Das klingt alles gut! ;)

    Also wenn du die 20-30 kOhm bei abgeklemmter Heizung, heißt ohne Kabel auf das Gehäuse gemessen hast, dann war aufjedenfall was mit der Isolation der Heizung nicht i.O.

    Heizung -------------- PE
    . . | . . . . . . . . . . . . .|
    . . |-- 20-30kOhm --|

    Wenn die 20-30 kOhm woanders anlagen darfst du nochmal suchen gehen..
    Wobei ja nur das SSR vor der Heizung sitzen müsste also

    PID -- . . --- GND
    . . . . | . |
    L ---- SSR --- Heizung --- N

    Also müsste etwas von der L Seite auf den PE gegangen sein und du hast durch das Relais gemessen (was ich stark bezweifel nach deinen letzten Messungen)

    PID -- . . --- GND
    . . . . | . |
    L ---- SSR --- Heizung --- N
    | . . |----------|
    |
    |----- 20-30kOhm ---- PE

    oder an der N Seite bestand Kontakt zum PE.

    PID -- . . --- GND
    . . . . | . |
    L ---- SSR --- Heizung --- N --- Fehlerstrom anderer Verbraucher
    . . . . . . . . . . . . . |
    . . . . . . . . . . . . . |----- 20-30kOhm ---- PE


    Bei letzterem kann ein Fehlerstrom nur passieren, falls an der Sicherung noch weitere Verbraucher aktiv waren, sodass über N auf PE ein Fehlerstrom anlag. Aber bei 20-30 kOhm sollte das eigentlich auch nicht der Fall sein.

    Sporadische Fehler zu diagnostizieren ist echt nicht einfach. Ich geh meistens so vor, dass ich mich durch alle in Frage kommenden Teile hangel und nach und nach absteck, um den Fehler einzukreisen.
    Konkret kann ich dir da leider nicht Helfen, dafür kenne ich die Schaltung deiner Maschine zu wenig und hab zu wenig Erfahrung mit Siebträgern gemacht.
    Kann dir aktuell nur beistehen :D

    Btw nicht von den Punkten in den "Zeichnungen" irritieren lassen, aber Doppelte Leerzeichen werden gelöscht deshalb die Punkte^^
     
  8. #8 kante, 26.11.2020
    Zuletzt bearbeitet: 26.11.2020
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    Ich bin für jede Hilfe dankbar und ziehe den Hut vor deiner Fachkenntnis!

    Einen Schaltplan kann gerne nachreichen. Die Amica ist im wesentlichen baugleich mit der Isomac Zaffiro. Viel ist da eigentlich nicht drin, von daher sollte es nicht allzu kompliziert werden. Der einzige „Sensor“ ist ein einfacherer Schalter unter dem Wassertank, der bei geringem Füllstand den Stromkreis unterbricht.

    [​IMG]

    Die Idee mit dem Stück für Stück abhaken gefällt mir gut. Als nächstes werde ich die Maschine wieder zusammenbauen und die Heizung durch eine Glühlampe ersetzen. Ich hätte auch noch ein paar andere SSR zum testen da, glaube aber weniger, dass das was bringen würde.

    Meine eigene Verkabelung könnte natürlich auch Ursache sein. Da ich das Gehäuse nicht verändern wollte, habe ich die Lüftungsöffnungen auf der linken Seite benutzt um die Kabel ins externe PID Gehäuse zu bekommen. Der PID läuft auch mit 230V. Dafür habe ich den Hauptschalter und den Füllstandsschalter angezapft. Die Kabel hierfür sind 0,14mm2 mit Silikonummantellung. Ein viel dickeres Kabel hätte ich nicht durch die Lüftungsschlitze durchbekommen. So richtig gut gefällt mir das auch nicht aber es hat jahrelang einwandfrei funktioniert und zur Sicherheit ist da auch noch eine Schmelzsicherung verbaut. Da dort nur ein sehr geringer Strom fliesst, habe ich mir darüber nicht weiter Gedanken gemacht. Fehler???

    Gibt es eigentlich Steckdosenleisten mit FI Schalter, so dass ich nicht jedesmal zum Sicherungskasten gehen muss? Das nervt langsam etwas und ob die anderen Geräte das auf Dauer mitmachen ohne Schaden zu nehmen...
    ist sowas empfehlenswert?
    https://www.reichelt.de/steckdosenl...MI_bmAqKGh7QIVaPx3Ch3VMAEeEAQYASABEgJWIfD_BwE
     
  9. #9 AliJunior, 27.11.2020
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    Guten Abend/Nacht :D

    Das macht nur Sinn um das SSR auf einen Defekt zu testen. Nach deinen Messungen glaube ich fast dass du dir das sparen kannst.
    Aber sicher kann man sich bei sporadischen Fehlern ja nie sein :D

    Der PID Regler selber brauch ja nicht viel Leistung (wie du sagst), deshalb ist auch ein kleiner Queerschnitt i.O. das passt also schon.
    Die Kabel für die Sekundärseite bei SSR und Heizung müssen ordentlich dimensioniert sein.

    Steckdosenleisten weiß ich nicht, aber es gibt Kabel und Adapterstecker mit integriertem FI.
    Es kann (in seltenen Fällen) aber trotzdem sein, dass der FI im Haus zusätzlich rausfliegt. Da muss der FI im Adapter empfindlicher sein, als der im Haus, aber selbst dann ist mir das schonmal passiert.

    Das sind nur zwei Sicherungsautomaten verbaut und ich weiß nicht für was du das brauchen kannst :D
     
  10. kante

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    Ich dachte damit kann ich die Heizung als Verursacher ausschliessen.
    Da war ich nicht sparsam, 1,5mm2 sollte reichen.
    Hatte gehofft mir damit den lästigen Weg zum Sicherungskasten sparen zu können. Naja... soll ja auch kein Dauerzustand werden.
     
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  11. #11 AliJunior, 28.11.2020
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  12. kante

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    Heizung wäre nicht so tragisch, habe ich schon für gut 20 Euro gesehen. Bin nur nicht scharf auf den Einbau... das dauert und die Küche ist ne ganze Weile unbenutzbar!

    Der FI Adapter sieht gut aus. Den werde ich mir holen. Danke dir ;)
     
  13. joost

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    Bevor Du jetzt große Dinge tust: manchmal liegt der Fehler in der Zuleitung, im Bereich der Zugentlastung. Wenn (falls!) dort das Kabel warm wird, kann es sein, dass es die InnenIsolierung der Adern wegdrückt und sich irgendwann mal die blanken Drähte berühren - IM Kabel.
    Je nach Bewegung (nach / bei Reparatur) kann es sein, dass sie dann wieder genug auseinanderliegen, um keinen Kontakt zu haben...

    Test: irgendeine beliebige 3-polige Stromzuleitung (wie sie überall in den Haushalten rumliegen) ggf. abschneiden, abisolieren.. und provisorisch an die Anschlussklemmen statt des Originalkabels auflegen - und dann mal gucken, was passiert...
    Kosten: null.
    Zeit: 10 min.

    upload_2020-11-29_8-59-10.png
     
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  14. kante

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    Danke für den Tipp!
    Ich hoffe ich komme da halbwegs ran. Ist leider total verbaut bei der Amica.
    Die Kabel im Inneren schaue ich mir auch mal genauer an. Vielleicht ist an den Stellen mit Kabelbindern was zu sehen.
     
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