Isomac Venus vs. Quick Mill Orione (3000)

Diskutiere Isomac Venus vs. Quick Mill Orione (3000) im Espresso- und Kaffeemaschinen Forum im Bereich Maschinen und Technik; Hallo Zusammen, ich benötige einige Tipps und Infos von euch Kaffeemaschinen-Experten. Ich stehe vor der Entscheidung mir entweder eine...

  1. #1 sorriso2000, 23.12.2009
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    Hallo Zusammen,

    ich benötige einige Tipps und Infos von euch Kaffeemaschinen-Experten.
    Ich stehe vor der Entscheidung mir entweder eine Isomac Venus oder Quick Mill Orione zu kaufen.



    Sind hier auch Fachhändler im Forum vertreten?? :-D


    Über die Isomac Venus habe ich mich schon vor Ort bei einem Händler informieren können.
    -[FONT=&quot] [/FONT]professioneller Siebträger 58mm
    -[FONT=&quot] [/FONT]Magnetventil
    -[FONT=&quot] [/FONT]Messingkessel (Alu soll ja nicht so gut sein! Was denkt ihr? Wollte mir fast eine Gaggia Classic Coffee kaufen, Händler riet wegen Alukessel ab!)

    Auf Kaffeewiki.de sind auch die Vor- und Nachteile der Isomac Venus aufgelistet, die der Quickmill leider nicht.

    Vorteile:
    -[FONT=&quot] [/FONT]großen Wassertank
    -[FONT=&quot] [/FONT]unterm Siebträger kann man auch eine größere Tasse drunter stellen
    - Tassen kann man gut aufheizen



    - Fragen
    Nachteile:
    -[FONT=&quot] [/FONT]Die Maschine ist vor jeder Inbetriebnahme und nach jeder Dampfentnahme zu entlüften. -> Muss ich vor jeder Inbetriebnahme tatsächlich entlüften oder nur wenn Wasser nachgefüllt wird und in der Pumpe zuvor sich Luft gebildet hat?
    -[FONT=&quot] [/FONT]Aufheizzeit: 15-30 Minuten -> Benötigt man tatsächlich so viel Zeit bevor man überhaupt den ersten Espresso machen kann? Oder ist das die Zeit wo der Siebträger vollständig aufgeheizt ist?


    Leider weiß ich über die Quick Mill Orione sehr wenig, außer den Infos die man eben auf der Herstellerseite oder in Shops erhält.
    -[FONT=&quot] [/FONT]seit Jahrzehnten wohl immer die selbe Technik
    -[FONT=&quot] [/FONT]hat wohl einen legendären wartungsfreien Quickmill-Durchlauferhitzer
    -[FONT=&quot] [/FONT]das Wasser läuft durch massive Kupferrohre mit großem Querschnitt
    -[FONT=&quot] [/FONT]das Wasser läuft nur, wenn man einen Espresso zubereitete, ansonsten befindet sich kein Wasser im Thermoblock, daher kein Verkalkungsproblem

    Fragen:
    -[FONT=&quot] [/FONT]hat sie ein Magnetventil? Wird es benötigt bei dieser Technik?
    -[FONT=&quot] [/FONT]Was sind die Vor- und Nachteile bei der Maschine?
    -[FONT=&quot] [/FONT]Aus welchem Material sind die einzelnen Bestandteile wie der Durchlauferhitzer?


    Ich weiß es sind viele Fragen :)
    Wäre super, wenn sich jemand mit der Quick Mill und Isomac auskennt und mir einen guten und ehrlichen Rat geben könnte. ;-)

    LG :)
    Sorriso
     
  2. #2 sorriso2000, 24.12.2009
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    Juhh huu,

    warum antwortet keiner? :roll:

    LG
     
  3. sumac

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    es ist weihnachten....:lol:

    hast du schon alle beiträge (ca.21) durch, die von der QM im Kaffee-Netz vertreten sind?
     
  4. Wasu

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    Vielleicht weil Weihnachten ist und Bitte fehlt? ;-)
     
  5. #5 espresso-prego, 24.12.2009
    Zuletzt bearbeitet: 29.12.2009
    espresso-prego

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    Deine Fragen sind einfach zu pauschal. Insbesondere die nach den Materialen. Pauschal geantwortet ist das meiste aus: Edelstahl, Kunststoff, Kupfer, Aluminium.

    Ich denke du solltest selber mal forschen. Der Durchlauferhitzer ist aus Aluminium aber das Rohr, das durchläuft, ist aus Kupfer. Legendär ist da aber nichts.

    Tip: 3004 statt 3000 nehmen.
     
  6. #6 sorriso2000, 29.12.2009
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    AW: Isomac Venus vs. Quick Mill Orione (3000)

    Halli Hallo,

    vielen Dank für Eure Antworten. :)

    Ich werde mal im Forum die ca. 21. Beiträge noch lesen.

    Die Quickmill 3004 habe ich jetzt live gesehen und muss sagen, dass sie schön kompakt und stabil gebaut ist.
    Wir tendieren eher zur Quickmill 3004 - Cassiopea, schon allein weil sie ein Zwei-Kreis-System hat, was das Milchaufheizen natürlich einfacher macht und weil sie vom Material her besser gebaut ist und sie auch leiser läuft.
    Was mich an der Maschine stört ist der zu leichte und gewöhnungsbedürftige Siebträger. Da ist der Siebträger bei der Isomac Venus professioneller und liegt viel besser in der Hand.


    Eine Frage ist mir noch zur Quickmill eingefallen.
    Die Quickmill hat ja ein Durchlauferhitzer.

    Wie sieht es aus, wenn ich mehrere Espressi hintereinander mache, so ca. 10 Stück, sagen wir mal.

    Sinkt die Temperatur des Wassers??

    Eigentlich nicht oder, da es ja kein Boiler oder Kessel hat und das Wasser durch den Durchlauferhitzer läuft und daher sich in sekundenschnelle erhitzt?

    Beim Boiler ist ja nur die Menge Wasser heiß, die sich zu dem Zeitpunkt im Boiler oder Kessel befindet?


    Vielen Dank im Voraus für Eure Antworten. :lol:

    LG
    Sorriso.

    Ich wünsche schon mal einen guten Rutsch ins neue Jahr 2010! ;-)
     
  7. #7 sorriso2000, 29.12.2009
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    AW: Isomac Venus vs. Quick Mill Orione (3000)

    Ach ja .. noch was.


    Die Quickmill hat kein Magnetventil soweit ich verstand, aber das Tropfen des Wassers am Brühkopf hat man kaum bemerkt.

    Und ein weiterer Vorteil ist, das man sie nicht entlüften muss, right? :)
     
  8. Wasu

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    AW: Isomac Venus vs. Quick Mill Orione (3000)

    Besser als welche Maschine vom Material?
    Die 3004 ist bis auf den zweiten Thermoblock völlig Baugleich mit der Quickmill 3000.
    Auch die Lautstärke ist völlig gleich wie bei der Quickmill 3000.

    Hättest du wie hier empfohlen die Suchfunktion genutzt und die Beiträge gelesen wüsstest du, dass die Quickmills seid Dezember mit einem schweren Siebträger (fast 500g) ausgeliefert werden. Dieser schwere Siebträger kann auch nachgekauft werden, ca. 45€.

    Wen du auf die Kontrollleuchte achtest sinkt dieTemperatur nicht mehr als beim Ersten, gemessen hab ich das allerdings nich nie.
    Du musst also zwischen den Espressi ca. 20-30s warten.

    Ja, können aber bei manchen Maschinen auch 6l sein.

    Eine Thermoblockmaschine hat viele Vorteile aber eben nicht nur Vorteile.
    Stichwort Temperaturstbilität bei längeren Bezügen oder Doppio`s.
     
  9. #9 espresso-prego, 29.12.2009
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    Der schwerere ST hat einen Nachteil: er heizt nicht schnell auf und unterläuft den Vorteil der 300x.

    Als Nachteil mag man bei Thermoblockmaschinen das Aufschäumen empfinden. 4 Cappuccino dauern beim 3004 rund 10 Minuten.
     
  10. #10 Bauhaus, 29.12.2009
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    AW: Isomac Venus vs. Quick Mill Orione (3000)

    Macht ihr häufiger 10 Espressi nacheinander? Hört sich stark nach viel Besuch oder Gastronomie an.

    Also wenns nur einmal im Jahr ist, ok, wenn öfter, dann sucht ihr glaub ich im falschen Segment?!
     
  11. #11 sorriso2000, 29.12.2009
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    AW: Isomac Venus vs. Quick Mill Orione (3000)

    Besser als die Isomac Venus, meinte ich, sorry. :)


    Ich habe es jetzt auch bereits entdeckt, dass man den ST nachrüsten kann. Dann kann man sich ja immer noch den schweren kaufen.
    Da hat aber Espresso-Prego Recht mit der Temperatur, dass der schwere ST länger braucht, um sich aufzuwärmen. Stimmt.



    Ich denke die Sek. verstreichen schon ganz schnell wenn man zwischen den Espressi den Kaffee frisch mahlt. So hat man nicht wirklich eine lange Wartezeit.


    Kannst du das bitte für mich genauer erläutern, was du mit der Temperaturstabilität meinst.
    Und was die Maschine noch für Nachteile hat.
     
  12. #12 sorriso2000, 29.12.2009
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    AW: Isomac Venus vs. Quick Mill Orione (3000)

    Das ist ja doof.
    Also bei 4 Cappu's 10 Minuten find ich ja ziemlich lang.
    Lässt der Dampfdruck so schnell nach?
    Dann nützt die 3004 (Zweikreiser) auch nicht wirklich viel, außer dass ich gleichzeitig Dampf und Espresso produzieren kann.

    Dann kann man sich ja die 3000er holen (Einkreiser), doch das Problem mit den 4 Cappu's und 10 Minuten müsste das Gleiche sein?!?! :-?


    Zu Bauhaus:
    Ne also so oft kommt es nicht vor, dass man 10 Espressi hintereinander machen muss, nur ein paar mal im Jahr, wenn die Family zu Besuch ist, bei Geburtstagen oder ähnliches z.B. ;-) und selbst da wollen nicht alle Familienmitglieder einen Espresso. Vielleicht dann auch einen oder auch vier Cappuccini.
     
  13. #13 espresso-prego, 29.12.2009
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    AW: Isomac Venus vs. Quick Mill Orione (3000)

    Der Dampfdruck ist grundsätzlich nicht so hoch wie bei einem 2Kreiser.

    Wenn du erst 4 x Espresso machst und dann 4 x Milch sollte eine 3000 praktisch genauso'schnell' wie eine 3004 sein.
     
  14. #14 Wasu, 29.12.2009
    Zuletzt bearbeitet: 29.12.2009
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    AW: Isomac Venus vs. Quick Mill Orione (3000)

    Also ehrlich, ich glaube,dass du Dich hier einfach und kostenlos mit Informationen "bedienen" lassen willst ohne Dir selbst die Mühe zu machen die Suchfunktion zu benutzen.
    Für den Fall, dass du die Suchfunktionnoch nicht gefunden hast poste ich die Links und klinke mich aus diesem Thread aus.

    http://www.kaffee-netz.de/espresso-...f-die-durchlaufgeschwindigkeit-quickmill.html

    http://www.kaffee-netz.de/espresso-...nce-again-quickmill-ascaso-steel-duo-pro.html

    http://www.kaffee-netz.de/espresso-...-quickmill-0820-vs-racilio-silvia-2009-a.html

    http://www.kaffee-netz.de/marktplatz/33360-neue-quickmill-siebtr-ger-eingetroffen.html

    http://www.kaffee-netz.de/espresso-...-der-suche-nach-einem-ordentlichen-ger-t.html

    http://www.kaffee-netz.de/grunds-tzliches/30678-anf-ngerfragen.html

    http://www.kaffee-netz.de/espresso-und-kaffeemaschinen/31312-erfahrungen-mit-qm-3050-a.html

    http://www.kaffee-netz.de/espresso-...end-ber-die-qualit-t-des-espressos-sagen.html

    http://www.kaffee-netz.de/espresso-...her-siebtr-ger-macht-den-besten-espresso.html

    http://www.kaffee-netz.de/espresso-...r-zuhause-max-budget-500-espresso-kaffee.html

    http://www.kaffee-netz.de/espresso-und-kaffeemaschinen/28025-quickmill-0820-a.html

    http://www.kaffee-netz.de/maschinen/26978-suche-neue-quickmill-3004-a.html

    http://www.kaffee-netz.de/maschinen...-verk-ufer-shop-gaggiacc-quickmill-lelit.html

    http://www.kaffee-netz.de/espresso-...ilvia-und-oscar-welche-f-r-cappu-espress.html

    http://www.kaffee-netz.de/espresso-...3719-kaufberatung-gesucht-bin-einsteiger.html

    http://www.kaffee-netz.de/espresso-und-kaffeemaschinen/23510-quickmill-3004-oder-doch-teureres.html
     
  15. #15 Bauhaus, 29.12.2009
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    AW: Isomac Venus vs. Quick Mill Orione (3000)

    Coole Liste, da lass ich mir jetzt doch mal ein paar Fragen einfallen.

    Mal ernsthaft, WASU, haben wir nicht alle so angefangen? Bevor man sich bei uns zurechtgefunden und die Fachfragen von denen für Anfänger tatsächlich unterscheiden kann, stellt man doch lieber die ein oder andere Überflüssige (Frage mein ich). Es ist wahrlich nicht jedermanns Sache, sich hier ausreichend zu informieren. Ich z.B. hätte schneller eine Explosionszeichnung einer GS/3 gemalt denn so viele links zusammengestellt.

    Aber erst gemein sein ("...kostenlos bedienen lassen") und dann doch helfen, das trennt den Gutmenschen vom Strolch.
     
  16. Miles

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    AW: Isomac Venus vs. Quick Mill Orione (3000)

    Als Venus-Besitzer möchte ich das ganze nun noch mal zu der im Thread-Titel genannten Alternative schwenken. Hab die Isomac nun seit nem Monat und Sie ist das Upgrade meiner La Pavoni Europiccola. Ich bin bis jetzt sehr zufrieden mit der Maschine. Ich habe Sie auch zu einem guten Preis gebraucht und generalüberholt vom Händler bekommen. Die Maschine ist meiner Meinung nach gut verarbeitet, schwer und stabil und macht meiner Meinung nach richtig was her. Ich wurde zumindest schon sehr oft von Gästen auf die schöne Maschine angesprochen. Die Tassenablage fasst locker 9 Tassen, was ich sehr gut finde. Ich musste mich in einigen Punkten aber gegenüber der Pavoni umstellen. Zum einen braucht die Venus deutlich länger, bis sie auf einer guten Betriebstemperatur ist (knapp 30 min) - da war die Europiccola aufgrund der kompakten Bauweise und des kleinen Siebträgers mit nem Leerbezug schneller auf Touren. Allerdings ist es mir mit der Venus jetzt möglich, viele Espressi hintereinander zu beziehen. Bei der Pavoni gingen max. 4 - danach war sie viel zu heiß. Ein zweite Umstellung war der Dampf - den kann man bei der Pavoni direkt beziehen. Bei der Isomac dauert es knapp 30 sec. (was für einen Einkreiser denke ich recht schnell ist). Allerdings hat die Venus deutlich(!) mehr Dampfpower als die Pavoni. Das Schäumen gelingt super (absolut Latte Art tauglich) und sie hat auch recht lange kräftig Puste. Da ich aber seit ich die Venus habe fast nur noch Espresso trinke, ist das für mich momentan nicht ausschlaggebend. Ich kann die Maschine jedenfalls empfehlen. Ich selbst beziehe am Tag eigentlich nur 2-4 Espressi und manchmal 1-2 Cappuccino - und dafür ist sie fast schon "oversized". Hab die Venus auch nur hauptsächlich deshalb gekauft, dass ich endlich auch mal Bar-Feeling mit den großen Siebträgern bekomme und dass ich etwas mehr Dampfpower als bei der Pavoni zur Verfügung habe. Achja ... und dass meine Frau sich zur Not mal selbst einen Espresso zubereiten kann - das war ihr mit der Pavoni zu umständlich ;-)

    Hatte die Quickmill auch mal in Betracht gezogen - mir persönlich gefiel die Venus aber besser.
     
  17. #17 sorriso2000, 29.12.2009
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    AW: Isomac Venus vs. Quick Mill Orione (3000)

    @ Wasu:
    Ich bin Anfängerin und stelle daher so "doofe" Fragen. Sonst würde ich hier keinen Beitrag schreiben.
    Ich komme leider mit der Suchfunktion hier nicht all zu Recht. Ich habe nach den Stichwörtern "Quickmill 3004" gesucht und es kamen nur 1-3 Beiträge raus mehr nicht.
    Es ist schwierig Antworten zu entsprechenden individuellen Fragen zu finden.
    Aber dennoch danke für die Links.

    @ Bauhaus:
    Danke für dein Verständnis!
    ;-)


    Jetzt komm ich durcheinander!
    Also:
    Der Dampfdruck bei einem Zweikreiser ist höher als bei einem Einkreiser?! Habe ich das soweit richtig verstanden?
    So müsste es doch kein Problem sein, dann 4 Cappuccini mit der 3004 (Zweikreiser) schnell zu machen ohne 10 Minuten dafür zu brauchen. Oder spielt hier die Ein-und Zweikreiser-Thematik keine Rolle und du bezogst es auf die Thematik "Durchlauferhitzer-Maschine und Nachteil."?
    Die Frage ist natürlich wie du 4 Cappuccini zubereiten würdest?
    Ich würde mir die Milch für 4 Capuccini in einem Milchschaumbehälter auffüllen und sie auf einmal erhitzen und danach die Espressi dafür zubereiten. Oder anders herum. Ich würde die Cappuccini aber nicht alle einzeln machen.
    Dann stellt sich mir die Frage, ob ich es mit der Quickmill 3000 oder 3004 oder der Venus besser schaffe. Welche Technik ist die bessere?

    Optisch gesehen sieht auch die Isomac Venus besser aus.
    Ich habe mir die Tage beide Maschinen (Isomac Venus und Quickmill 3004) beim Händler anschauen können und ich muss sagen, dass die Quickmill kompakter gebaut ist. Die Klappe des Tassenaufwärmers ist bei der Venus loser eingerastet als bei der Quickmill. Beim Wasserauffänger ist es ähnlich. Bei der Quickmill ruckelt nix bei der Venus schon und wenn man einen Espresso zieht, ist die Venus deutlich lauter als die Quickmill. Vielleicht hat die Venus mehr Hohlraum und schallt eher als die Quickmill.
    Naja wenn man den direkten Vergleich zu sehen oder zu hören bekommt, dann fallen solche Dinge eben auf. Sonst fänd ich die Venus auf jedenfall schicker als die Quickmill. :)
    Aber jetzt mal das Design außen vor.
    Fakt ist, die Venus hat einen Kessel und die Quickmill einen Durchlauferhitzer,d.h. zwei verschiedene Techniken.
    Soweit der Händler mich richtig informiert hat, erklärte er mir, dass man die Heizeinheit bei der Quickmill nicht so schnell kaputt kriegt als bei einer Kesseltechnik. Warum das so ist habe ich nicht verstanden... vielleicht könnt ihr es erklären?

    Darüberhinaus hat die Venus einen Magnetventil und die Quickmill nicht. Dennoch tropfte es kaum bei der Quickmill. Hab dies extra getestet.

    Sonst sind die Maschinen Venus und 3000 fast gleich außer der Quickmill 3004, das ist ja eine Zweikreis-Maschine.

    Thx
    LG
     
  18. Wasu

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    AW: Isomac Venus vs. Quick Mill Orione (3000)

    Da bin ich doch wieder :lol:
    Jetzt versteh ich Deine "Verwirrung".

    Also, unabhängig von Ein oder Zweikreiser gibt es mal zwei Systeme.

    Thermoblock und Boiler.
    Und dann gibt es eben Maschinen mit zwei Boilern, zwei Thermoblöcken usw., aber das sind "Details".

    Eine Boilermaschine (jetzt mal unabhängig ob Ein oder Zweikreiser) hat im Vergleich zum Thermoblock (auch egal ob einen oder zwei Thermoblöcke) immer mehr Dampfpower. Also empfiehlt sich bei hauptsächlichem Bezug von Milchmixgetränken eine Maschine mit Boiler.

    Vorteile Boiler:
    +"klassische" Technik
    +bei dementsprechendem Boiler sehr temperaturstabil
    +mehr Dampfpower
    +trockener Dampf
    +oftmals regelbare Temperatur und Druck und somit mehr Einflussmöglichkeiten auf das Ergebnis in der Tasse
    Nachteile Boiler:
    -längere Aufheizzeit
    -Rückspülen erforderlich
    -häufigeres Enkalken
    -etwas mehr Pflegeaufwand
    -bei längerem Stillstand abgestandenes Wasser im Boiler

    im Vergleich dazu natürlich genau umgekehrt beim Thermoblock:
    Vorteile Thermoblock:
    +kurze Aufheizzeit
    +kein Rückspülen erforderlich
    +kalkunempfindlich
    +Wasser wird immer frisch aus dem Tank bezogen
    +einfache Handhabung
    Nachteile Thermoblock:
    -weniger Dampfkraft
    -keine Temperaturregelung (Ausnahme Graef)
    -Druck und Wassertemperatur von der Durchflussgeschwindigkeit abhängig
    -kaum Einflussmöglichkeiten beim Bezug

    Also, zuerst mal die Frage klären ob Boiler oder Thermoblock, danach ob ein oder Zweikreiser, sonst kommst du nicht weiter.

    Ich habe mich für eine Thermoblockmaschine entschieden da unser Wasser sehr hart ist (24dH) und mir die kurze Aufheizzeit sehr wichtig war.
    Milchmixgetränke trinke ich nie, daher klarer Fall für Thermoblock.

    Du musst also abwägen welche Punkte für dich am Wichtigsten sind, den geringsten Aufwand hast du mit einer Thermoblockmaschine, mehr Möglichkeiten mit einer Boilermaschine.
     
  19. #19 sorriso2000, 30.12.2009
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    AW: Isomac Venus vs. Quick Mill Orione (3000)

    Hallo Wasu, hallo to all,

    jetzt bin ich um einiges schlauer und deine Antwort hilft mir weiter. Danke dir.
    Die Vor- und Nachteile einer Boiler-und Thermoblockmaschine sind mir jetzt klarer.

    Wir haben hier sehr weiches Wasser und daher würde es kaum Kalkprobleme geben.
    Man ist nicht wirklich gezwungen sich eher eine Thermoblockmaschine zu kaufen nur auf Grund des Kalkproblems. Da haben wir hier in der Gegend einen Vorteil.

    Zu den Milchgetränken ist es so, dass ich morgens 1-2 Tassen Milch erhitzen möchte und das täglich.
    Derzeit heize ich meine Milch morgens ganz unelegant in der Mikrowelle auf und geb da meinen Espresso aus der Bialetti-Espressomaschine zu. Wenn wir uns eine Siebträgermaschine holen, möchte ich gerne alles mit einem Gerät zubereiten. Daher ist mir das Milchaufschäumen schon wichtig. Die Espressoqualität ist, denke ich bei beiden Maschinen sehr gut, daher zerbreche ich mir keinen Kopf darüber welche besser ist.
    Aber das mit dem Milchschaum und der Dampfleistung zeigt deutlich Unterschiede.

    Dann tendiere ich eher auf Grund der Dampfleistung zur Boilermaschine!

    Das nächste ist nur, dass eine Zweikreismaschine von Isomac deutlich teurer ist als eine von Quickmill.

    Die nächste Zweikreismaschine in der Produktreihe von Isomac ist glaube ich die Tea. Das ist aber schon wieder eine E61-Maschine und liegt deutlich in der höheren Preisklasse im Gegensatz zur Quickmill Cassiopea 3004.

    Oder kennst du eine vergleichbare Zweikreismaschine von Isomac in der gleichen Preisklasse wie die 3004?




    - Wie hoch ist die Aufheizzeit bei der Venus im Vergleich zur 3000/3004?

    - Bei der Venus muss ich Rückspülen. Heißt das, das Reinigen des Brühkopfes mit dem Siebträger?
    - Wie oft muss man Rückspülen?

    Man diskutierte hier im Forum darüber, ob man die Venus bei jeder Inbetriebnahme entlüften muss.

    -Ist das wirklich so, dass man es bei jedem Einschalten tun muss oder nur nachdem man den Dampf betätigt hat.

    Noch ein Argument was für eine Boilermaschine spricht ist, dass man einige Einstellungen vornehmen kann, was Druck und Temperatur angeht. Da möchte mein Mann dies bestimmt nicht missen wollen.

    Danke für die nächsten Antworten.:-D

    Wasu, du besitzt eine Einkreismaschine von Quickmill soweit ich es jetzt raushören und in deiner Signatur lesen konnte?


    LG

    sorriso
     
  20. #20 sorriso2000, 30.12.2009
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    AW: Isomac Venus vs. Quick Mill Orione (3000)

    Unser Wasser liegt zwischen 0° bis 8,4° dH.
    Das müsste kein Problem darstellen, nicht mal für eine Gaggia CC :)
     
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Isomac Venus vs. Quick Mill Orione (3000)

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