Izzo Alex Duetto II - wer kann da mithalten?

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Ja, wenn dich das wirklich stört, dann musst du das Geld wohl in die Hand nehmen. Da hast du sicher die richtige Entscheidung getroffen. Gut das das Sprotzeln endlich vorbei ist!

 

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Ich finde interesant, wie der einzelne aus seinen subjektiven Eindrücken einen objektiven Tatbestand macht. Ich kann den Unterschied nicht schmecken, also gibt es keinen, basta.

Ein Zweikreiser ist für denjenigen die richtige Maschine, der vorzugsweise einen bestimmten Kaffee trinkt. Einmal drauf eingestellt und gut is. So jmd braucht keinen Dualboiler, PID hin oder her. Der wird auch keinen Unterschied schmecken, da bei optimaler Einstellung der Kaffee aus dem Dualboiler natürlich so schmeckt wie aus dem Zweikreiser.

Ein Zweikreiser mit PID macht insofern Sinn, als die Dampftemperatur (und damit indirekt die Brühtemperatur) in gewissen Grenzen geregelt werden kannn, nicht mehr als beim Pressostat, aber komfortabler und zuverlässiger (Pressostaten in Haushaltsmaschinen sind schon fragil genug, ohne dass ständig einer dran rumdreht). Die Grenze gibt nach wie vor der Boiler vor, denn bei zuwenig Druck schäumts irgendwann nicht mehr, bei zuviel gerät man zu nah an den Auslösebereich des Sicherheitsventils. Dass ein Sicherheitsventil mit 1,8bar gelabelt ist, heisst übrigens noch lange nicht, dass es auch nach einem halben Jahr noch bei 1,8 auslöst, das kann auch bei 1,5 schon der Fall sein.

Ein Dualboiler an sich hat, wenn er richtig konstruiert ist, keine Schwankungen während des Bezugs (viele Zweikreiser aber auch nicht) und bietet einen hohen Komfort und Verstellbereich. Ich hatte schon Kaffee mit 86 und mit 97 Grad Brühtemperatur, da käme man mit kaum einem Zweikreiser hin, schon gar nicht reproduzierbar, von den exzessiven Leerbezügen bei 98Grad Einstellung mal abgesehen.

Ob ein Dualboiler einen PID braucht, hängt von der Brühkopfmasse ab. Die GS3 braucht einen, da die thermische Masse in Form von Wasser bereitgestellt wird. Der Brühkopf selbst ist ja grade mal die untere Platte des Schwanenhalses. Die kann nicht nivellierend wirken. Bei einer DC mit ihrer 8kg Einheit sieht das anders aus, hier werden Schwankungen von +-2Grad völlig ausgeglichen. Deswegen gibts auch keine DC mit PID. PIDs haben da nämlich noch ein paar gemeine Eigenschaften.Z.B. dass sie immer nur einen Zustand regeln können. Also Stillstand oder gleichmäßigen Fluss mit gleichbleibender Temperatur des hereinfliessenden Wassers. Kommt der PID in einen Bereich, den er nicht gewöhnt ist (z.B. großer Zufluss von Kaltwasser), dann regelt er wie verrückt los und es geht gar nix mehr. Deshab braucht ne GS3 auch vorgeheiztes Wasser (gut, für nen Espresso sicher nicht, da fast 2l Wasservorrat, aber für nen langen Kaffee wohl schon). Inwieweit bei kleinen Boilern PID funktioniert....ich hab beim Rückspülen (oder starken Wasserablassen) von Ralfs Pronta die Temperaturen schon gehörig durcheinandergewirbelt. Da wäre mir eine stoische eng tolerierte 2-Punkt-Regelung lieber.

Wer mir's nicht gleubt, dem führe ich es gern vor. Ob derjenige dann den Unterschied groß genug findet, um einen Dualboiler zu kaufen, ist sein subjektives Ding. Aber zu behaupten, es gäbe keine Unterschiede, ist schon weit vorgelegt.

Greetings \\//

Marcus

 

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Jupp - es hat mich gestört;-)

 

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...zur allgemeinen Erfrischung: Hier mal ein paar objektive Messreihen:



Abgebildet ist der selbst gemessene Temperaturverlauf *im Puck* während eines Doppio-Bezugs, gemessen jeweils bei einer Izzo Alex Duetto und einer mit PID ausgestatteten Gaggia CC, beide Maschinen waren auf eine Zieltemperatur von 93 °C eingestellt. (Die Kurven wurden eigentlich gemessen um die tatsächlich benötigte Aufheizzeit der Izzo zu ermitteln, hier relevant sind die Werte der aufgeheizten Maschine ab 30 Min.).

Wie man sieht bleibt die Izzo in einem Temperaturkorridor von knapp über 1 °C, während dieser bei der Gaggia schon ca. 5 °C breit ist. Die Izzo hat bekanntermassen nicht nur ein grösseres Kesselvolumen und einen Wärmetauscher im Kaltwasserzufluss, sondern auch eine beheizte schwere E61 Brühgruppe. Der Brühkopf der Gaggia ist direkt an einen winzigen Alukessel angeflanscht. Der Kessel der Gaggia ist aufgrund seines geringen Volumens schon fast ein Durchlauferhitzer, dennoch schafft es der PID nicht, während des Bezugs den Temperaturabsturz 'aufzuhalten'. Dies mag unter anderem daran liegen, daß der Sensor sehr ungünstig aussen an der Kesselwand in der Nähe der Heizung positioniert ist.

Was wissen wir nun?

1. Ein PID alleine sorgt noch lange nicht für Temperaturkonstanz während des Bezugs.

2. Die grosse Masse der E61-Brühgruppe ist keinesfalls ein *Nachteil* bezüglich Temperaturkonstanz und interferiert auch nicht sichtbar mit dem PID.

3. Bei beiden Maschinen lässt sich die Zieltemperatur (bei der Gaggia eher die Temperaturobergrenze) sehr flexibel und genau einstellen, diese wird nach dem Bezug nach kurzer Zeit auch ohne Überschwinger und sonstigen Firlefanz schnell wieder erreicht.

Und nun?

Subjektive Einschätzung: Der Espresso aus der Gaggia schmeckt keinesfalls schlechter, nur ein wenig anders (fast sogar interessanter). Die Izzo ist saubequem und solide und super für gemischte Lastspitzen geeignet, die Gaggia nicht - dafür kostet diese auch nur ein viertel der Izzo. Und: Ich würde auf einen PID nie wieder verzichten wollen - nicht wegen der Temperaturkonstanz während des Bezugs, sondern wegen der Flexibilität der Zieltemperatur bei unterschiedlichen Kaffeesorten und Geschmackspräferenzen. Ob man dazu unbedingt einen PID braucht bzw. ob es ein einfacherer elektronischer Regler nicht auch tut ist eigentlich egal, da die Elektronik eines PID fast nichts kostet.

Und: Die Frage des TE bezüglicher Alternativen zur Izzo kann er sich jetzt selber ausrechnen... :-D

 

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Das sagt eigentlich gar nichts aus - außer, daß der bei deiner Gaggia durchgeführte PID-Einbau in der gewählten Durchführung möglicherweise eine überflüssige Tuningmaßnahme war.
Es sagt auch überhaupt nicht darüber aus, das es konzeptionell wiedersprüchlich ist, eine 1961 für einen HX konzipierte schwere Brühgruppe an eine mit Elektronik zur schnellen Verstellbarkeit vollgestopfte Dualboiler-Haushaltmaschine zu basteln.
Es sagt auch überhaupt nichts darüber aus, wie eine andere mögliche Maschinenkonzeption, die weitaus häufiger und i.d.R. preiswerter und in größerer Bandbreite erhältlich ist wie z.B. eine gut ausgewogene HX-Maschine mit E 61 Brühgruppe oder mit angeflanschter Brühgruppe sich im Vergleich verhällt.
Aber ich nehme an, du weißt jetzt, warum dir der Espresso an deiner Maschine so gut schmeckt und damit ist das Ziel ja auch erreicht.

 

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...du würdest mir eine grosse Freude machen, wenn du dich zu den von mir genannten Punkten 1-3 äussern würdest und zu meinem daraus abgeleiteten Fazit, anstatt zu behaupten, meine Argumente würden nichts zu Dingen aussagen, die ich nie behauptet habe... :roll:

 

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es wurde auch von glauben gesprochen, genau den glauben sieht man auch bei andros1 nun, man könnte mit der e61 pid kombi ewige jugend oder pures gold herstellen, es wäre für ihn immer noch ne scheiss kombination. das wurde hier aber schon 1000mal diskutiert, und ja obwohl e61 für was andres konstruiert wurde funktioniert das trio dualboiler e61 pid sehr gut.

 

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Bowman

Habe ich auch bestimmt nicht behauptet.
Dafür sorgt m.E. am ehesten eine große Masse - von Kessel, Brühgruppe und ein thermisch gut ausgewogenes System.

Natürlich nicht!

Mag sein - aber das ist gar nicht der Punkt. Das ist, wie bereits zweimal beschrieben, ein konzeptionelles Problem. Sie läßt sich nicht schnell verstellen. Die Brühgruppe hinkt dem PID ohne Not hinterher. Das ist etwa so, als würde ich im Auto einen digitalen Signalgeber einbauen und daran ein historisches Rundinstrument anschließen, das diese genaueren Messergebnisse gar nicht schnell genug wiedergeben kann.

Das klappt bei einer Maschine mit Thermostat sicher nicht so einfach. Ein vernünftiger Presso, z.B. von Sirai (u.a. in der am Thread-Anfang verglichenen Rocket verbaut, ein Bauteil für 39,-€) läßt sich ausreichend einfach und sehr genau einstellen. Wer nicht 5x am Tag die Temperatur verstellt, kommt damit aus.
Ich denke halt, es gibt noch mehr Leute, die Espresso genießen, ohne 5 x am Tag die Sorte zu wechseln, mit dem Zahnstocher das Mahlgut um zu rühren oder ähnlich exotische Dinge zu tun. Aber vielleicht liege ich damit auch völlig falsch?

 

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...wir nähern uns dem Kern meiner Aussage... :-D

Wie man im Diagramm sieht, bleibt die Temperatur bei der aufgeheizten Izzo in einem Korridor von ca. einem Grad - so what? Mir persönlich reicht das. Es mag ja sein, das gut abgestimmte PIDs mit anderen Brühgruppenkombinationen noch schneller/genauer sein können, nur - braucht man das (siehe den Verweis auf die Gaggia)?
Übrig bleibt die Erkenntnis, das PID und E61 gut funktionieren, möglicherweise sieht so eine Temperaturkurve mit PID und einer thermisch noch trägeren E61-Zweikreismaschine ganz genau so aus, ist doch klasse. Der PID ist einfach eine super simple, günstige Art die Zielthemperatur zu verstellen und mit sicherheit ist das bequemer und reproduzierbarer als das Rumgeschraube an einem Presso. Und wer an der Temperatur nicht viel ändern will oder keine genauen Zielwerte anfahren will, braucht keinen PID, thats all... :lol:

Edit: Bei der kleinen Gaggia hat sich der PID übrigens durchaus gelohnt: Das Temperatursurfen, erforderlich durch die Hysterese der primitiven Thermoschalter, fällt komplett weg.

 

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Na, dann ist ja alles O.K.
Ich geh dann mal Kaffeetrinken.

 

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...in der Summe aller Merkmale dürfte die Izzo wohl die günstigste - wenn nicht sogar die einzige (wegen Tank/Festwasserumschaltung) - sein. Es fragt sich halt, worauf du besonders Wert legst.

Die Maschinenübersicht im Kaffeewiki kennst du?

Ich habe mich aufgrund ähnlicher Überlegungen wie du für die Izzo entschieden und bin auch sehr zufrieden. Nur: Mittlerweile weiss ich, daß auch sehr viel günstigere Maschinen durchaus vergleichbare Ergebnisse hervorbringen. Nur halt oft nicht so komfortabel / flexibel / lastspitzentauglich. Wenn man das nicht unbedingt braucht, kommt man auch mit Maschinen prima zurecht, die weniger als die Hälfte kosten. Genau aus diesem Grund würde ich heute die Izzo wohl nicht mehr kaufen...

 

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Größtenteils vergleichbar sind wohl nur Vibiemme Dualboiler und Brutus, Sonderanfertigungen bei Systermann. Die Auswahl ist natürlich nicht groß.

Deine Anfangsfrage konnte man noch etwas anders verstehen und vor allem anders beantworten.
Offensichtlich hast du dich aber aus bestimmten Gründen schon für einen genau definierten Maschinentyp entschieden.
Schade.
Ich hoffe, du findest das richtige für dich.

 

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ja und? wer sagt denn der primäre sinn eines pid-controllers die schnelle temperaturverstellung ist? afaik ist der große vorteil einfach das zügige pid-nachregeln der brühwassertemperatur und so erhöhte konstanz derselben oder nicht? natürlich sind solche technischen features nicht jedermanns sache und nehmen dem ein oder anderen evtl das "flair", aber - nichts für ungut - ich finde man sollte jedem das seine lassen.

 

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ch1pstr:

Das ist nicht der Punkt. Aber ich werde hier nicht mit weiteren Wiederholungen langweilen.


Nobi-4711:

Wären nicht Vivaldi, Della Corte Mini und natürlich La Marzocco, Slayer, Synessa, wenn Geld keine Rolle spielt, sinnvolle Alternativen?

 

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Ich würde heute primär auf sehr kurze Aufheizzeiten und auf eine ordentliche Temperaturregelung achten (die Izzo läuft tagsüber durch und verbrät bei mir pro Tag ca. 80 Cent an Stromkosten, das läppert sich über die Jahre...:shock: Die Gaggia z.B. wird nur bei Bedarf eingeschaltet, ist in zehn Minuten hochgeheizt und wird nach dem Bezug abgeschaltet... ).
Magnetventil und Gastrosiebträger sind ebenfalls ein Muss, ebenso eine ordentliche Dampflanze nebst Dampfpower. Bequemlichkeit (z.B. Festwasser) ist zwar schon sehr angenehm, Tankbetrieb ist aber auch nicht so schlimm. Der Sinn von Rotapumpen bei kleinen Maschinen hat sich mir bis heute nicht erschlossen ;-) .
Schwierig wirds beim Thema Flexibilität und Lastspitzen: Wenn plötzlich viele Leute auf der Matte stehen die wild durcheinander Espressi und Milchgetränke haben wollen (gerade bei Kindern) sind Zweikreiser/Dualboiler schon sehr angenehm, dann bin ich wirklich froh, die Izzo zu haben. Nur sind das halt eher Ausnahmen. Gleiches gilt gerade bei Dualboilern mit dem Heisswasser: Der Dampfboiler der Izzo ist (verglichen mit den meisten Zweikreisern) angenehm klein, das sorgt für guten Wasseraustausch wenn man häufiger mal Wasser für eine Tasse Tee zapft. Klares Plus für die Izzo, bei Zweikreisern würde ich das (subjektiv!) nicht so gerne machen.

Für einen kleinen Haushalt mit klarem Schwerpunkt auf Espresso würde ich vermutlich entweder eine Rancilio Silvia anschaffen und die aus den genannten Gründen nachträglich mit PID ausstatten (sehr einfach mit Auber-Bausatz machbar) oder für den gleichen Zweck eine Gaggia CC nehmen, die bedarf allerdings neben dem PID noch weiterer Verbesserungsmassnahmen und ist danach fast so teuer wie die Siliva. Gerade bei den Einkreisern lohnt sich der PID, da hier dauernd zwischen zwei Temperaturen hin- und hergeschaltet wird.
Hochinteressant ist die Graef ES 90, ein Dual-Thermoblock der ähnliches bietet wie eine Dualboilermaschine und um die 600 € kostet. (Allerdings scheint es einige Exemplare mit Fertigungsmängeln zu geben, mal hier im Forum suchen).

Ansonsten käme (bei höherer Last / Aufschäumnachfrage) je nach ästhetischem Empfinden jeder kleine Zweikreiser in Betracht, allerdings haben die wieder deutlich längere Aufheizzeiten und erfordern oft Leerbezüge zum Kühlen. Einfach mal im Kaffeewiki stöbern...

Wie gesagt, die Izzo ist ziemlich nahe dran am Optimum, nur machen sich halt die Grenznutzeneffekte preislich sehr bemerkbar. Daher lieber erst mal mit was kleinem Anfangen, schauen was man tatsächlich nutzt und ggf. mit nur geringem Verlust verkaufen und grösseres Anschaffen.

Und die Mühle nicht vergessen!;-)

 

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gut, dann wär ich dir sehr verbunden wenn du für mich nochmal in einem satz zusammenfassen könntest, was "der punkt" ist. tut mir leid, aber ich habe es auch nach mehrmaligem lesen deiner posts immer noch nicht verstanden.

 

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Also das Regelverhalten von Ralfs Pronta kenne ich natürlich nicht. Ich kann nur über meine Erfahrungen mit dem Auber PID in meiner Silvia berichten, und bei dieser Maschine ist ein PID bestimmt einem digitalen 2-Punkt-Regler überlegen. Das PID „erkennt“ nämlich das aktuelle Temperaturverhalten und regelt „vorausschauend“ entgegen, d.h. es wird eben nicht stur bis zum Erreichen der eingestellten Solltemperatur geheizt, sondern die Wärmezufuhr wird schon lange vorher gedrosselt. Der 2-Punkt-Regler erkennt „nur“ die Temperatur und „gibt Gas“ bis die Solltemperatur erreicht ist und schaltet dann ab. Dieses Verhalten kenne ich schon vom eingebauten Thermostat, und führt zu teils massivem Überschwingen der Temperatur.

Mit einem eng toleriertem 2-Punkt-Regler erhält man die eingestellte Solltemperatur im stationären Betriebszustand zwar durchaus mit der selben Genauigkeit wie mit einem PID, nach instationären Vorgängen, wie sie beim Bezug auftreten, wird mit einem PID jedoch einfach schneller wieder der Sollzustand hergestellt (jedoch nicht schnell genug um während des Bezugs noch etwas wesentliches bewirken zu können). Das Temperaturverhalten während des Bezugs wird, wie hier im Forum bereits des öfteren beschrieben, vom PID nicht beeinflusst. Hier sollte die Maschine selbst schon eine gewisse thermische Stabilität mitbringen.

Irgendwelche gemeine Eigenschaften des PID im Zusammenspiel mit der Silvia konnte ich definitiv nicht feststellen. Bei der Entnahme von wenig Wasser ist die Maschine schneller wieder auf Solltemperatur, als bei der Entnahme von größeren Wassermengen. Irgendwelches wildes Regelverhalten gab es bislang unter verschiedensten Betriebsbedingungen noch nie.

 

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Das ist zwar allg Meinung zu PIDs, wenn man aber mal auf technische Anwendungen geht und die eine oder andere Seite im Netz dazu, dann sieht man schnell, das genau das eigentlich nicht der Falls ist. Der PID ist ein genialer Idiot, der nur innerhalb sehr enger Umgebungsparameter das tut, was wir hier von ihm erwarten. Bei Leerbezug mit Kaltwasser schiesst er weg, oder man muss ihn so träge machen, dass man ihn schon fast nicht mehr braucht. Ich hatte jedenfalls beim flushen mit meiner Silivia immer Überschwinger, mal mehr mal weniger heftig. Tassen mal schnell mit Wasser aus der Brühgruppe heizen ging irgendwie nicht so toll, weil man dann immer warten musste, dass die übergeschossene Maschine wieder runter kam. Einen echten Vorteil kann ich nur bei Systemen mit wenig Puffermasse erkennen und ausreichend Puffermedium (wie eben GS3: wenig Metall, viel Wasser und den Zugang an Wasser vorgeheizt).

Besser als das Bimetallthermostat ist PID auf jeden Fall, aber darum gings ja hier nicht.

Greetings \\//

Marcus