Izzo Alex Duetto II - wer kann da mithalten?

AW: Izzo Alex Duetto II - wer kann da mithalten?

Hallo Nobbi,

der von dir angesprochene, eng tolerierte Zweipunktregler würde meiner Meinung nach, bei der Wasserentnahme ebenso wenn nicht stärker überschwingen.

Durch das Absinken der Temperatur schaltet der Regler durch und damit die Heizung ein. Die Heizung beginnt Wärme an das Wasser im Kessel abzugeben. Im Moment des Erreichens der Solltemperatur - am Sensor - schaltet der Zweipunktregler die Heizung ab.

Nur entspricht die Sensortemperatur, während des Heizvorganges, nicht der Temperatur im restlichen Kessel, speziell nicht in der Nähe der Heizung. Es bildet sich vielmehr ein Temperaturgefälle da die Wärme einige Zeit benötigt um von der Heizung den gesamten Kessel zu erwärmen und dann schließlich den Zweipunktregler zu erreichen. Dadurch steigt die Temperatur an der Messstelle auch nach dem Abschalten der Heizung noch weiter an. -> Überschwinger

Und genau hier kommt das PID ins Spiel. Die Regelung erkennt über die Parameter schon - vor - erreichen der Solltemperatur, dass die Heizleistung reduziert werden muß. Es wird also versucht den zeitlichen Temperaturversatz zwischen Heizung und Sensor zu berücksichtigen.

Je nach Einstellung (schnelle Reaktion auf die Störgröße / Vermeidung von Überschwingern) kann es natürlich trotzdem zu Überschwingern kommen. Diese sollten meiner Meinung nach allerdings immer kleiner als mit einem entsprechenden Zweipunktregler ausfallen. :-D

Denn während das PID schon auf z.B. 50% Heizleistung reduziert hat und weiter reduziert, heizt der Zweipunktr. immer noch auf 100%. Welches System den geringeren Überschwinger produziert kann man sich leicht überlegen.

Grüße,
Jan

 

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Genau um diesen Punkt ging es mir bei meinem Beitrag. Aufgrund der relativ geringen thermisch wirksamen Masse bei der Silvia, bringt ein ausgiebiger Leerbezug natürlich einen ziemlich starken Temperaturabfall im Kessel. Bis das wieder ausgeregelt ist dauert auch mit PID ein Weilchen. Mit einem 2-Punkt-Regler kann es aber Prinzip bedingt bestimmt nicht besser oder schneller gehen.
Auch mit PID lassen sich die physikalischen Gegebenheiten bei der Silvia nicht auf den Kopf stellen;-).
Bei einer Maschine mit einer sehr hohen thermischen Masse ist ein 2-Punkt-Regler ausreichend. Hier wird das thermische System beim Bezug ja nur minimal aus dem Gleichgewicht gebracht. Von den 8kg bei der DC Mini ist Miss Silvia aber noch ein gutes Stück entfernt, und daher ist bei Miss Silvia ein PID im Vergleich zum 2-Punkt-Regler bestimmt von Vorteil.

 

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@MDT:

Ich hab es schon erlebt, das PIDs als Reaktion auf Kaltwasser ungebremst mit voller Kraft über den Sollwert hinausgeheizt haben. Grau ist alle Theorie. Da ist mir ein verlässlicher Zweipunktregler lieber.

Greetings \\//

Marcus

 

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Da kann ich nur zustimmen.

 

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mmmhh... dann müssen die Parameter aber wohl völlig daneben sein.
Mein Pid habe ich noch nicht so verstellt bekommen, dass es so schlecht geregelt hat wie ihr es beschreibt. :-?

Vielleicht beruht bei der Beurteilung der verschiedenen Regler auch viel auf Subjektivität. In meinen Augen "erscheint" der 2Pkt Regler nur genauer, da der Temperaturverlauf nicht so transparent wie beim PID dargestellt wird.

Wenn man z.B. mit einem Thermometer den Heizzyklus an der Gaggia beobachtet, sieht man deutlich, dass die Temperatur nach Abschalten des Thermostats noch locker 6-8° überschwingt. Und das würde sich auch mit "besserem" 2 Pkt Regler nicht ändern, da die Ursache einfach in dem "verspäteten Eintreffen" der Wärme am Thermostat begründet liegt.

Ein PID welches auf geringes Überschwingen optimiert ist käme hier mit 1-2° aus.

Im Übrigen läßt sich ein PID Regler (zumindest meiner) auch als 2 Punktregler betreiben. Mit frei einstellbarer Hysterese.

Wer also den P, I, D Parametern nun gar nicht vertraut kann 2-punkt-regeln und dabei trotzdem die (dann mittlere) Temperatur unkompliziert verstellen. :-D

Jan

 

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Da kann ich nur voll und ganz zustimmen. Anstatt eines PIDs das gnadenlos über den Sollwert weiterheizt, würde ich auch lieber einen Zweipunktregler einsetzten. Dieser schaltet nach erreichen des oberen Grenzwertes auf jeden Fall die Heizung wieder ab.

Aber...

Es gibt auch PIDs mit einwandfreiem Regelverhalten. Bei meinem Auber-PID konnte ich mit den von Auber voreingestellten Parametern in der Praxis so ein zügelloses Weiterheizen nach Überschreiten der Solltemperatur noch nicht beobachten. Wenn die einzelnen Regelparameter jedoch nicht richtig eingestellt werden, mag bei einem PID durchaus der "Schuss nach hinten losgehen". Mit den aus der Autotune Funktion gewonnen Parametern war mein PID komplett unbrauchbar.

Daher meine Quintessenz zu dem Thema:

Lieber ein verlässliches PID als ein verlässlicher Zweipunktregler;-).

 

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AHA.
Überlege jetzt schon die ganze Zeit, wie ich ein Loch in die Edelstahl-Frontplatte meiner E 61 bekomme um endlich auch einen PID nach zu rüsten.

 

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Danke Andros1, du hast jetzt deine Antipathie gegenüber PIDs aller Welt kund getan und nun ist auch mal gut... :roll:

this.

 

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Aha. ch1pster aus aller Welt sagt, wann es auch mal gut ist.

Na dann gute Nacht.

 

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:roll:

 

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Hallo,
die Vivaldi 2 hat eine programmierbare Temperaturregelung, es ist aber keine PID-Steuerung.

Das kann man in diesem Video bei einer Mini-Vivaldi 2 gut beobachten.
Der erste Doppel-Bezug schwankt um 0,3°C
Der zweite Doppel-Bezug direkt danach schwankt um 1,0°C
Der dritte Doppel-Bezug direkt danach schwankt um 0,35°C
Der vierte Doppel-Bezug direkt danach schwankt um den selben Wert.

Das ganze ohne PID bittesehr! :shock:
Ich weiß nicht wie gut der Temperaturfühler im Video positioniert ist, aber er misst definitiv nicht direkt die Brühgruppe, sonst würde die Temperatur zu Beginn des Videos nicht so stark schwanken durch das zwischenzeitliche Abkühlen.

Das ganze ist komplett praxisfremd, in der Realität müsste man vier fertig befüllte Doppel-Siebträger parat haben um diese Stabilität wirklich nutzen zu können.

Der Zweipunktregler der Vivaldi 2 ist schon in mehreren Foren als sehr präzise Steuerung gelobt worden (etwa 1°C Schwankung maximal) und die Heizung heizt sehr, sehr schnell nach, sonst wären vier Bezüge ohne Pause hintereinander mit dieser Temperatur nicht möglich. Sieht man im Video und das muss eine PID-Maschine über diesen Zeitraum einmal nachmachen.

 

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@Schnäppchen
Die Auffangschale der VBM Domobar Super Dual PID ist eine sehr große Edelstahlschublade, die keineswegs billig wirkt. Die Verarbeitung, wobei ich für die neueste Generation aus Sommer 2009 spreche (gibt es noch neuere inzwischen?), ist insgesamt richtig gut.

Fotos z.B. hier Sie ist auch mit der Alex Duetto vergleichbar, was die Eckdaten anbelangt.
Allerdings hat sie ab Werk einen großen Wassertank und Vib.pumpe.

 

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Die Brewtus ist sehr gut verarbeitet. Die Bleche sind massiv, die Innereien sind sauber verarbeitet. Auch die Qualität der Innereien (z.B. die Brühdruckregelung mit einem Bypass-Ventil aus Messing statt aus Plastik wie bei vielen anderen Maschinen) ist o.k. Das einzige, was ich nicht so doll finde, ist die Verarbeitung der Abtropfschale, die etwas selbstgebastelt aussieht. Aber das mag sich schon geändert haben, wir haben ja schließlich nur eine Brewtus II.

Unsere Brewtus jedenfalls nicht. Wir haben sie seit gut zweieinhalb Jahren, bisher läuft sie völlig problemlos. Ganz am Anfang (das war noch bevor wir unsere gekauft haben) hatte die Brewtus wohl mal Probleme, weil die verbauten elektronischen Thermostate Hitzeprobleme hatten und öfters abgeraucht sind. Seit Expobar das Problem behoben hat, habe ich nie wieder was von einer besonderen Defektanfälligkeit der Brewtus gehört.

Die Brewtus gibt es bei der Firma Systermann in Duisburg zu bewundern. Dort haben wir unsere auch gekauft. Sehr ausführliche Beratung vor dem Kauf, kann ich nur empfehlen.

Bei weiteren Fragen zur Brewtus benutz' mal die Suchfunktion, ich hab' schon des öfteren was über sie geschrieben. Oder gerne per PN...

Grüße,

hawi

 

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Den Laden möchte ich sehen, der alle da stehen hat. Das wird eine Reise quer durch Deutschland vermute ich...

Zweikreiser mit PID dürfte schwierig zu steuern sein, da noch ein Wärmetauscher zwischen ist. Die sind normalerweise bei 94° und das durch Pressostat sehr konstant. Das ist für den normalen Espressionisten vollkommen ok.
Wenn Du mehr der Typ bist, der Nuancen bei verschiedenen Sorten rausschmecken will, dann brauchst Du PID. Solche Leute verfälschen aber dann in der Regel ihr Espresso nicht mit Milch. Ich bezweifele, dass man die Nuancen der genautemperierten Sorte bei Milch noch groß rausschmecken kann. Für solche Typen reicht meist ein guter Einkreiser mit PID, da man sich dann auch den Stress mit Entkalkung in der Werkstatt erspart.

 

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Naja gut, Du hast ja eine Silvia und es spricht Upgraditis durch Dich. Nun, den besten Upgrade fände ich PID. Hab mir auch einen für die Silvi bestellt. Da es aber auch anscheinend Deine Frau ist, die upgraden möchte, dann kann ich das verstehen, dass sie keine Lust auf Entlüften nach Schäumen hat.
Da scheint mir dann Dualboilder mit PID wirklich die beste Lösung zu sein.

Das mit den Zweikreisern mit PID verstehe ich auch nicht. Evtl. ist es einfach Marketing.

 

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So ist es,du bekommst ja auch einen tiefergelegten Kleinwagen mit 60 PS, wenn du möchtest.

 

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Eine Expobar mit PID (keine Ahnung welche Version, sie hat aber ein rotes Display) steht in einem Einrichtungsladen in der Nähe des Roßmarkts in Frankfurt.
Die Maschine wird dort nicht verkauft, man nutzt sie lediglich um Espresso an Kunden auszuschenken. Man kann allerdings schon sehr gut um die Maschine schleichen. Vielleicht darfst Du ja auch mal an die Maschine ran.

Wenn ich den Namen und die Adresse des Ladens gefunden habe, dann editiere ich den Beitrag.

Volker

Edith:
CRI-CRI Cityhaus
60311 Frankfurt,
Roßmarkt 13
http://www.cri-cri.com/