Kaffe-Netz Teil 2... PID, Pre-infusion und weiteres

Diskutiere Kaffe-Netz Teil 2... PID, Pre-infusion und weiteres im Espresso- und Kaffeemaschinen Forum im Bereich Maschinen und Technik; Hallo Liebe Leute! Hier bin ich wieder zurück nach ein Paar Jaren entzug aus dem Kaffe-Netz... Seit ein Paar Jahren bin ich ein stolzer bezitser...

  1. #1 heckelman, 11.01.2010
    heckelman

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    Hallo Liebe Leute!

    Hier bin ich wieder zurück nach ein Paar Jaren entzug aus dem Kaffe-Netz...
    Seit ein Paar Jahren bin ich ein stolzer bezitser eine LaPavoni Handhebel Machine. Ich liebe dieser Maschine einfach!! Sie ist so schön... (findet das MOMA auch ;) )
    Aber ich muss sagen das es mir immer mehr nerft das nur jedem 4e Espresso wirklich gut ist, und nur jeder 40e oder so ein "Gott-shot"...

    Deswegen gucke ich langsam Mal rum für eine andere Maschine.
    Ich schreibe Mal ein bisschen über meine Wünsche und meine Praxis:

    Nach ein Paar Jahren LaPavoni denke ich das ich schon etwas mitgekriegt habe von Mahlen, Tampen, Druck/Temperatur usw. usw. Die Pavoni war eine gute Lehrschule in die Espresso Welt für mich. Will doch gerne Mal ein bisschen mehr stabilität :roll:
    Ich trinke nur Espressos (eigentlich Ristrettos) und dan kommt manchmal ein besuch vorbei die dann gerne Mal etwas mit Milch haben wollen. Also Dampfen und Co, ist nicht so wichtig für mich.
    Was ich gerne sehen in eine Maschine :

    - PID (habe mit der Pavoni gemerkt das die Temp des Wasser sehr viel ausmacht im geschmack)
    - Pre-Infusion (auto oder Manuel)
    - Teewasser ausguss wäre Nett aber nicht unbedingt notwendig.
    - nicht alzulange aufheizzeit (BFC Ela wäre da noch acceptabel, also kein riese Tank)

    Ich mag von aussehen aus der BFC Ela sehr!! Habe ihm auch bei ein Freund probiert und die Maschine hatt mir in der Praxis überzeugt. Leider denke ich hier gelesen zu haben das Mann ein Zweikreiser nicht mit einer PID steuerung nachrüsten kann, stimmt das??
    und wie ist das mit Pre-Infusion? Ist das überhaupt möglich mit eine E61 Maschine??
    Ich suche leider nicht in das GS3 Preissegment... Also die schöne Maschine ist keine Option für mich. Und für die eingruppige Linea war ich leider auch ein Tick zu spät letzte woche ;)

    Was sind denn so die möglichkeiten für mich??

    Vielen Dank im Voraus!
     
  2. jahn

    jahn Mitglied

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    AW: Kaffe-Netz Teil 2... PID, Pre-infusion und weiteres


    Hallo Heckelman,

    willkommen zurück. ;-)
    Ich gehöre zwar nicht zu den Alten Hasen hier im Forum, habe aber bis vor kurzem eine ähnliche Suche wie bei Dir gehabt, weil ich auch mit der Temperaturstabilität meiner alten Maschine nicht zufrieden war.

    Das Problem, dass ich auch hatte: Eigentlich wollte ich auch nur einen Einkreiser, da ich wie Du selten Milch schäume. Nur leider sind die EInkreiser so gut wie nie mit PID zu finden, und tendenziell nicht so temperaturstabil wie Zweikreiser oder Dual Boiler mit PID.
    Daher habe ich mich am Ende doch für einen Zweikreiser enschieden.
    Eigentlich wollte ich auch PID, aber ein Zweikreiser mit großem Boiler und E61 ist auch derart stabil, und die Temperatur lässt sich recht einfach am Pressostaten vorwählen und dann am Boilerdruck ablesen, dass mir eigentlich nichts fehlt.

    Wenn Du trotzdem auf PID bestehst: Ich kenne grade nur einen Einkreiser mit PID von Werk aus: Bezzera BZ07 PID. Wobei die Maschine glaube ich keine PReinfusion hat, und deswegen auch für mich wegfiel. Es gibt auch Nachrüstsätze für Einkreiser, oder z.B. den Herrn Systermann, der sehr professionell die Domobar (Einkreiser) mit PID ausrüstet.
    Die Dual-Boiler Lösung: Brewtus III die hat eine E61 Brügruppe mit Preinfusion, und ist extrem temperaturstabil, und hat, gemäß Deiner Vorgabe, PID Regler.

    Ach, und Teewasser bekommst Du eigentlich inzwischen aus jeder Maschine; bei Einkreisern aus dem Dampfhahn, bei Zweikreiser und DB aus einer Heißwasserdüse.

    Aufheizzeit und temperaturstabilität kollidieren meist ein wenig miteinander.
    Kleinere Maschinen sind natürlich schneller heiß, aber liefern oft nicht bei mehreren Bezügen eine konstante Temperatur. Muss man einen guten Kompromiss finden.

    Aber wie gesagt, ich bin am Ende bei einem temperaturstabilen Zweikreiser gelandet, und glaube, dass ich mich erstmal als Barista verbessern muss, um noch besseren Espresso zu brühen; an der MAschine liegt jetzt nicht mehr. ;-)
     
  3. #3 VolkerS, 11.01.2010
    VolkerS

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    Hallo Heckelman,

    jede Maschine mit E61 Brühgruppe, also auch die Ela, hat automatisch eine Preinfusion.
    Die Gelehrten streiten sich aber darüber, inwiefern eine Preinfusion Auswirkungen auf das Ergebnis hat.

    Bei Zweikreisern benötigt man, wie Du richtig bemerkt hast, keine PID-Regelung.

    Gruß,
    Volker
     
  4. Brla

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    AW: Kaffe-Netz Teil 2... PID, Pre-infusion und weiteres

    Hallo jahn,

    nur zur Info, die Bezzi 07 ist ein Zweikreiser wie auch die Vorgänger BZ99/02. Siehe auch kaffeewiki. ;)

    Grüße
    Lars
     
  5. jahn

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    huppsala, jetzt werfe ich aber alles durcheinander, sorry, :roll:

    Gabs nicht auch einen EInkreiser von Bezzi mit PID?
     
  6. #6 Bauhaus, 11.01.2010
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    AW: Kaffe-Netz Teil 2... PID, Pre-infusion und weiteres

    Willkommen zurück, Heckelman.

    Die BZ 09 ist der Einkreiser, aber als PID-Version? Evtl. solltest Du Deine Überschrift ändern: S 1-Kreiser mit PID und PI, da wirst Du haufenweise Vorschläge ernten.

    LG, Bauhaus
     
  7. #7 heckelman, 11.01.2010
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    AW: Kaffe-Netz Teil 2... PID, Pre-infusion und weiteres

    Hi Leute!

    Danke schon erstmals... Was ich eigentlich nicht ganz verstehe ist warum Mann ein Zweikreiser nicht mit einer PID nachrüsten kann?? Kann mir Jemand das vielleicht erklären? Ich kann mir vorstellen das Dampfen usw viel einfluss hatt auf die Temperatur, aber wenn Mann das nicht so oft benutzen wird, sollte das eigentlich kein Problem sein oder? Aber wie gesagt, keine Ahnung ;)

    Und die frage einkreiser oder nicht... Am Liebsten hatte ich ein 2-Kreiser mit PID, Ein Dual wird dann schon schnell auch zu gross (und längere Aufheiszeiten).

    @VolkerS Wie funktioniert das dan genau mit der PI und E61? Geht das Automatisch? Hatt mann irgendein einfluss darauf, oder ist es immer mit PI?

    die Domobar mit PID hatte ich auch schon gesehen, aber habe auch gehört das die Domobar eigentlich nicht so gut ist... Oder ist das nur über den 2 kreizer Domo?

    :roll:
     
  8. #8 VolkerS, 11.01.2010
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    Hallo Heckelman,

    der Druck/Temperatur beim Zweikreiser wird über einen Pressoststen geregelt. Näheres findest du im Kaffee-Wiki. Da solltest Du mal reinschauen.

    Zur Preinfusion bei der E61-Gruppe gibt es hier im Forum einige Beiträge. Stichwort: SuFu.

    Gruß,
    Volker
     
  9. #9 Dr. Bohne, 11.01.2010
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    AW: Kaffe-Netz Teil 2... PID, Pre-infusion und weiteres

    Es gibt die BZ07* mit PID - wie sinnvoll das bei einem Zweikreiser ist (und wie genau) täte mich auch interessieren - Hab aber im Web und hier noch keine Ausführlichen Tests (inkl. Temperaturkurven etc.) gesehen.

    * EDIT: BZ07 ist ein Zweikreiser ;)
     
  10. #10 heckelman, 11.01.2010
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    Hi Volker, Das von den Pressostaten hatte ich auch schon gelesen, ich verstehe eigentlcih nicht ganz warum das ein PID wiederspricht?? Temp und Druck sin doch ganz nah an einander... Warum kann Mann nicht dann mit ein PID den Druck so reglen das Mann die gewünschte Temp hatt?
    über Preinfusion mit der E61 habe ich mit die SuFU nicht alzu viel gefunden.... :oops: (Oder meinst du halt den hebel kurz anmachen, dann wieder aus, warten und dann durchlaufen lassen?)
     
  11. #11 VolkerS, 11.01.2010
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    Hallo Nochmal,

    es gibt in Espressomaschinen (Zweikreisern) sowas wie ein thermisches Gleichgewicht (evtl. falsch ausgedrückt). Da ist es u.U. eine Kosten-/Nutzenrechnung, ob sich ein PID rentiert.
    Zweikreiser sind seit Jahrzehnten ohne PID ausgekommen. Jetzt wollen alle PID. Warum?
    Einziger Vorteil wäre, daß man von außen komfortabel die Temperatur vorwählen könnte. Nur, wie oft macht man das. Grundsätzlich ist ja eine Druck/Temperaturänderung auch an Pressostaten möglich. Oft halt nicht von außen zugänglich.
    Bessere Ergebnisse liefert ein Zweikreiser mit PID wohl nicht.

    Edit: Beim Zweikreiser wird mit dem Pressostaten der Druck im Kessel geregelt. Die Temperatur verhält sich proportional zum Druck. Mit einer PID-Regelung wird i.d.R. aber die Temperatur geregelt. Soviel zum Unterschied der beiden Regelungsarten.

    Gruß,
    Volker
     
  12. #12 heckelman, 11.01.2010
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    Hi Volker
    Ich verstehe geanu was du meinst. Die einzige Vorteil is halt das Mann den Temperatur anpassen kann an der Art Bahnen die Mann gerade benutzt, klar wechselt Mann die nicht jedem Tag. Aber es kommt mir sehr praktisch vor das über ein Display und 2 Tasten einstellen zu können, ob Mann das braucht oder nicht... Ich denke es ist schon wichtig wenn Mann den Temperatur reglen kann (Pavoni Erfahrung).
    Die Frage ist also, kann Mann es einbauen bei ein 2 Kreisern, oder ist das nicht möglich zusammen mit ein Pressostat?

    Und Magnetventil seperat bedienen (PI), kann das nur mit Festwasser anschluss?
     
  13. #13 VolkerS, 11.01.2010
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    Hi nochmal,

    nein, ist nicht ohne weiteres möglich (kein Temp-Sensor am Kessel, Elektronik-Box).

    Zu Preinfusion für Tankmaschinen findest Du heir etwas.

    Gruß,
    Volker
     
  14. #14 Mark_Twain, 11.01.2010
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    Achtung OT:
    ^^^^​
    Versucht man hier vielleicht etwas überzukompensieren? ;-)

    SCNR, *duck*, nicht hauen, :lol:
     
  15. Bowman

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    ...einbauen kann man einen PID natürlich, allerdings würde er wohl nur eine leichtere Einstellbarkeit der Zieltemperatur ermöglichen (der Pressostat ist dann natürlich überflüssig). Er würde zwar auch die Kesseltemperatur wohl noch etwas genauer regeln als der Pressostat, doch wäre das Genauigkeit an der falschen Stelle: Die Brühtemperatur wird bei Zweikreisern im Wesentlichen durch die Durchflussrate im Wärmetauscher und die Temperatur des Brühgruppen-Wärmetauscher-Systems (Stichwort Leerbezug) beeinflusst. Hier kommen je nach Nutzungsverhalten etliche Faktoren zusammen, die die Brühtemperatur stärker beeinflussen als die genaue, aber durch das Zweikreissystem trotzdem träge Regelung mit PID.

    Maschinen mit E61-Brühgruppe haben kein MV, der Bezugshebel steuert mechanisch ein Ventil in der Brühgruppe das diese Funktion übernimmt. Die Präinfusion wird durch einen 'Federpuffer' in der Brühgruppe übernommen, ebenfalls mechanisch, die Art des Wasseranschlusses ist dabei egal.

    Mein Tipp: Schau dich nach einem ordentlich verarbeiteten Einkreiser mit PID und direkt angeflanschtem Kessel an die Brühgruppe um, den Heisswasserbezug (fürs Tassenvorwärmen oder Tee) erledigt ein normaler Elektokocher auch ganz fix und bequem. So sparst Du viel Geld und hast dennoch eine sehr exakt arbeitende Maschine.
     
  16. #16 VolkerS, 11.01.2010
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    Hallo,

    einige E61-Gruppen werden auch mit MV verbaut (z.B. Ela).

    Gruß,
    Volker
     
  17. Bowman

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    ...wieder was gelernt... :shock:

    Wozu wird das eingebaut?
     
  18. #18 VolkerS, 11.01.2010
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    Im unteren Teil für Restwasser. Die Pumpe wird nicht über den Hebel (den gibt es dabei nicht), sondern über einen Schalter betätigt.

    Gruß,
    Volker
     
  19. Bowman

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    ...hab' mir gerade mal ein Bild der Ela im Kaffee-Wiki angeschaut - eine E61 ohne Hebel - wie krass ist das denn... :shock:

    Mir ist gerade komplett schleierhaft wie eine E61 ohne die mechanische Betätigung der Ventile über den Steuernocken (bzw. Hebel) funktionieren soll.
    Sieht die Brühgruppe nur äusserlich so aus wie eine E61? Hat das Ding auch die Präinfusionsmechanik? Falls ja, wie wird die denn gesteuert?

    Fragen über Fragen...
     
  20. #20 heckelman, 11.01.2010
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    Das finde ich gerade (optisch) so schön bei der Ela... Deswegen die Frage ib es geht oder nicht. Ich mag die Maschine halt sehr!!
    Also es sieht so aus ob eine Einkreiser incl. PID mehr Sinn macht für mich. Mit ein Einkreiser kann MANN dann auch Mal ein bisschen Milch aufschaumen oder?

    Das mit dem Preinfusion habe ich jetzt durchgelesen, scheint aber nicht ganz ohne gefummel zu sein...
    Gibt es keine Einkreiser machine mit PID und eine Art Preinfusion wie der DellaCorte Mini oder so?

    @Bowman: Danke! Du hast recht heiswasser ist nicht so wichtig, hatte ich auch schon am Anfang geschrieben. Wäre nur "nett" wen das da wäre. Allerdings sagt meine Freundin das Mann sowieso kein Tee mit so ein Wasser trinken kann... Es gibt anscheinend also auch Tee-Freaks ;)

    @Mark-Twain Mann oh Mann...
     
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