Kaffe-Netz Teil 2... PID, Pre-infusion und weiteres

Diskutiere Kaffe-Netz Teil 2... PID, Pre-infusion und weiteres im Espresso- und Kaffeemaschinen Forum im Bereich Maschinen und Technik; AW: Kaffe-Netz Teil 2... PID, Pre-infusion und weiteres @hackelmann es gab mal ein Thermometer für die E 61 Brühkopf. Das gibt schon...

  1. #81 gunnar0815, 16.01.2010
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    @hackelmann es gab mal ein Thermometer für die E 61 Brühkopf. Das gibt schon Informationen über den Zustand der Maschine. Mit einem PID ist es aber nicht zu vergleichen.
    Coffeetime: E61 Grouphead Digital Thermometer Adaptor
    Chris Coffee Service - Digital Thermometer & Adaptor for Exposed E-61 Groupheads

    @Marcus ah mit zweier Pumpe. Na dann haben wir hier schon drei Möglichkeiten. Zweite Pumpe wird aber nicht die Preiswerteste Lösung sein oder?
    Gunnar
     
  2. #82 Mark_Twain, 17.01.2010
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    @Marcus oder Gunnar:
    Ich versuche mir gerade vorzustellen, wie das mit der zweiten Pumpe funktioniert; ist das eine spezielle Pumpe mit geringem Druck oder eine zweite Ulka mit eigenem Überdruckventil? Und ist mit Wechselschalter ein Magnetventil gemeint oder ein (elektrischer) Umschalter zwischen den beiden Pumpen?
     
  3. #83 gunnar0815, 17.01.2010
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    gunnar0815 Mitglied

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    Gehe mal davon aus das es sich um eine zuschaltbare Pumpe handelt die schon um 2 Bar Druck liefert und einfach über einen Schalter bedient werden kann.
    Könnte auch eine normale Pumpe sein mit zweitem Ex-Ventil sein dann braucht man aber auch noch ein Rückschlagventil oder M-Ventil. Da wäre dann eine Lösung mit Ex-Ventil und M-Ventil ohne Pumpe wohl günstiger.
    Aber vielleicht schreibt Marcus dazu ja noch was. Würde mich auch interessieren was für eine Pumpe usw.
    Gunnar
     
  4. #84 nobbi-4711, 17.01.2010
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    Korrekt. Ist eine Ulka EP8LT

    Greetings \\//

    Marcus
     
  5. #85 gunnar0815, 17.01.2010
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    Eigentlich auch eine ganz einfache und günstige Möglichkeit Marcus. M-Ventil + Ex-Ventil bekommst du nicht günstiger.
    Hier die Druckkurve der Pumpe
    [​IMG]
    Und wie schnell werden die 2 Bar erreicht?
    Gunnar
     
  6. Caruso

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    Jeder Zweikreiser hat ein Manometer, das dir den Kesseldruck anzeigt. Und zwischen Kesseldruck und Kesseltemperatur gibt es einen linearen Zusammenhang. Irgendwo in den Tiefen des Kaffee-Netzes gibt es etliche fachkundige Beiträge dazu. Eine zusätzliche Temperaturmesung außen am Kessel liefert liefert keine andere Information als das Kesseldruckmanometer, eher eine ungenauere, je nachdem wo es montiert ist.

    Die genaue Messung der Kesseltemperatur hilft dir aber nicht wirklich weiter, denn die Bezugstemperatur beim Zweikreiser hängt neben der Kesseltemperatur auch von Form, Größe und Einbauart des Wärmetauschers und natürlich von den konkreten thermischen Eigenschaften der E61-Brühgruppe (Auslegung des Thermosyphonkreislaufs, verbaute Düse etc. ab).

    Wirklich interessant ist die Bezugstemperatur, und die Messung der Bezugstemperatur ist, vorsichtig gesagt, eine nichttriviale Angelegenheit, zu der es ebenfalls sehr viele Beiträge gibt.

    Ein relativ aktueller Thread ist z.B. http://www.kaffee-netz.de/espresso-...elchem-ger-t-die-bezugstemperatur-messen.html.

    Die Messung der Bezugstemperatur ist "online" praktisch nicht möglich. Und die relativ einfache, direkte und zeitnahe Steuerung der Bezugstemperatur beim Einkreiser über eine PID-Steuerung ist beim Zweikreiser nicht so leicht möglich. Der Zweikreiser braucht konstruktionsbedingt einfach länger, um das Gesamtsystem auf eine andere Brühtemperatur einzuregeln. Da am Pressostat Spannung anliegt, ist eine Verstellung nicht empfehlenswert, solange die Maschine am Netz hängt. Das ist der einzige vernünftige Grund, den ich sehe, warum Bezzera auch eine BZ07 mit PID-Steuerung anbietet. Eine Pressostat ist trotz allem die beste und einfachste Steuerung für den Kessel beim Zweikreiser.

    Wegen dieser systemimmanente Trägheit - die im praktischen Barbetrieb ja ein großer Vorteil ist - und der nur indirekten Beeinflussung der Brühemperatur beim Zweikreiser werden Dual Boiler gebaut. Und bei denen macht die PID-Steuerung des Brühkessels wirklich Sinn.
     
  7. #87 Mark_Twain, 18.01.2010
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    Tolle Idee mit der zweiten Pumpe - Ulka hat ja scheinbar für jeden Zweck die richtige Pumpe im Angebot :) Da juckt es mich richtig in den Fingern so etwas nachzubauen... Hast du noch ein Rückschlagventil eingebaut oder hält die EP8LT den Druck EX4 auch so aus?
     
  8. #88 nobbi-4711, 18.01.2010
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    Bisher hält die Pumpe den Druck aus, sie hat ja immerhin ein eingebautes Rückschlagventil. Ein extra Rückschlagventil wär auch nicht mehr reingegangen.

    Druckaufbau auf 2bar in ca 2sec.

    Greetings \\//

    Marcus
     
  9. Caruso

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    AW: Kaffe-Netz Teil 2... PID, Pre-infusion und weiteres

    Natürlich kann man statt eines Pressostaten einen Drucksensor und eine PID-Steuerung einbauen, wenn Geld keine Rolle spielt.

    Aber: Ein Zweikreiser mit Pressostat heizt ca. alle 40 s nach und hält die Temperatur des Kesselwassers in einem sehr engen Temperaturband. Was soll da ein Drucksensor mit PID-Steuerung noch viel verbessern, wenn die Brühtemperatur von anderen Faktoren viel mehr abhängt? (Cooling Flush, Form, Größe und Einbauart des Wärmetauschers, konkrete thermische Eigenschaften der Brühgruppe je nach Auslegung der Brühgruppenheizung bzw. des Thermosyphonkreislaufs, verbaute Düse etc.)

    Alle Messungen der Brühtemperatur bei Zweikreisern, an die ich mich erinnern kann, zeigen keinen signifikanten Zusammenhang zwischen Brühtemperatur und Phase des Heizzyklus. Was soll dann die aufwändigere Steuerung der Kesseltemperatur?
     
  10. zamzon

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    AW: Kaffe-Netz Teil 2... PID, Pre-infusion und weiteres

    Wozu der Wechselschalter?
    Wenn die 2bar-Pumpe während der in der Mini eingestellten PI laufen soll, würde es doch genügen, mit einem Relais diese nur anzuschalten, bevor die normale Pumpe einsetzt.
    Die beiden notwendigen Signale bzw. Leitungen (Ventilansteureung und Pumpe oder vielleicht sogar /Pumpe am Wechsler des Relais der Normalen Pumpe) sollte mach doch finden können.

    Oder sehe ich da was falsch?

    Z.
     
  11. #91 heckelman, 19.01.2010
    Zuletzt bearbeitet: 19.01.2010
    heckelman

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    AW: Kaffe-Netz Teil 2... PID, Pre-infusion und weiteres

    Wahrscheinlich nicht, vielleicht doch,

    Aber ich nehme Mal an das er das so gemacht hatt um so den PI "wirklich " steueren zu können. Also nicht 2 oder 4 sec, aber bis das Moment das er wil das es weiter geht. Bei dei meiste Leute ist das wenn den Siebträger anfängt zo tropfen. Ist abhängig von Mahlung/Tamping/Bohnen ganz unterschiedlich wie lange das dauert. Meistens (bei mir auf jedem Fall) auch länger dan 4 sec.

    ;-)
     
  12. #92 nobbi-4711, 19.01.2010
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    AW: Kaffe-Netz Teil 2... PID, Pre-infusion und weiteres

    @zamzon:
    Ich denke, das wäre schwierig, denn das Magnetventil, das 2 oder 4 sec vor der Pumpe geöffnet wird, bleibt ja weiterhin offen, sobald die normale Pumpe anspringt. Wo soll also das "Aus" Signal für die PI Pumpe herkommen? Da wäre dann wieder ein Zeitrelais nötig, das extra einzustellen wäre usw...außerdem gehts ja auch darum, mal 10 oder 20 sec PI fahren zu können, wie mit einer Hebelmaschine.

    Greetings \\//

    Marcus
     
  13. zamzon

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    AW: Kaffe-Netz Teil 2... PID, Pre-infusion und weiteres

    Entweder vom Pumpenrelais, wenn es einen Wechselkontakt hat: ein 230V Relais parallel zum Magnetventil, aber versorgt vom Ruhekontakt des Pumpenrelais. Geht aber auch umgekehrt: Ein Wechslerrelais mit dem Pumpensignal ansteuern, aber den Ruhekontakt versorgt von der Magnetventilspannung. :)

    Ja das ginge natürlich nur, wenn man in der Elektronikbox der Mini rummacht. Keine Ahnung ob da ein Prozessor werkelt oder ob da da eine Timerschaltung drinn' ist. Aber wschl. zu aufwändig. Am einfachsten man hebelt halt (siehe Sig. :)

    Z.
     
  14. ak-muc

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    AW: Kaffe-Netz Teil 2... PID, Pre-infusion und weiteres

    das stimmt, aber diese e61 preinfusion ist doch nicht mit konstantem druck ?
    und das ist doch das entscheidende oder? bei einer K.v.d.W. kann man die PI doch mit
    einstellbarem, konstanten druck (z.b. 3bar) aufbauen !? oder habe ich da was nicht kapiert ?
     
  15. #95 heckelman, 21.01.2010
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    AW: Kaffe-Netz Teil 2... PID, Pre-infusion und weiteres

    Ich denke du hast es kapiert. Aber ein E61 (so wie ich es jetzt verstanden habe) hatt auch eine Art PI. Ist allerdings kein konstante oder einstelbare Druck.
    Ob das wirklich etwas ausmacht... Ich habe es nicht nebeneinander probiert. Kenne es nur von meiner La Pavoni, und da macht es etwas aus ob Mann 2 oder 20 sec PI macht, das ist allerdings sowieso mit (relativ) konstante Druck.

    Es wäre super wenn Jemanden wie Markus sich Mal darüber auseren wollte... er kann es ja direkt nebeneinander vergleichen. Würde mich sehr interessieren ob Mann das am Ende in die Tasse schmeckt! ;)
     
  16. #96 heckelman, 15.02.2010
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    AW: Kaffe-Netz Teil 2... PID, Pre-infusion und weiteres

    Nochmal eine Frage!
    Ich lese hier auch manchmal das es Unterschiede gibt in Espresso kwälität zwischen Einkreiser mit PID und Dualboiler mit PID. Das verstehe ich nicht ganz....

    Was ist das unterschied?? Wenn Mann kein heiswasser/dampf benutzt und den Kessel ist genau so groß....

    Danke!
     
  17. #97 meister eder, 16.02.2010
    meister eder

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    prinzipiell gibt's da keinen unterschied, allerdings sind einkreiser meist kleine maschinchen mit schlechterer wasserverteilung, instabilerer temperatur, schlechterer preinfusion und schlechter einstellbarem brühdruck. dualboiler gibt's meist erst ab einer ganz anderen kategorie.
    nimmst du aber zwei vergleichbare geräte beider systeme, zb eine vibiemme domobar mit pid und eine vibiemme junior mit pid, wirst du keinen unterschied im espresso feststellen.

    gruß, max
     
  18. #98 heckelman, 16.02.2010
    heckelman

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    AW: Kaffe-Netz Teil 2... PID, Pre-infusion und weiteres

    Hi Max

    Ja daran hatte ich auch gedacht, eine VBM single und dual Boiler mit gleicher Kesselgröße.
    Und unterschied schwischen DC und VBM single Boiler mit PID??....
     
  19. #99 meister eder, 16.02.2010
    meister eder

    meister eder Mitglied

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    das sind ja nun sehr unterschiedliche geräte. die brühkopfgeometrie ist komplett anders. die e61 macht auch sehr guten espresso, vor allem beim einersieb aber erst ab einer sehr hohen füllmenge. ich persönlich würde den kopf der dc vorziehen. ist ein sogenannter gesättigter brühkopf der auch nach langem stillstand konstantere temperatur liefert. auch fand ich das handling sehr einfach, selbst bei eher schlampigem andrücken kam da ziemlich guter espresso raus. habe aber mit beiden brühköpfen erst jeweils einmal testen können.

    gruß, max
     
  20. zamzon

    zamzon Mitglied

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    Der Kopf überhitzt zwar nicht wie bei manchen HX, aber er kühlt ein wenig ab. Auch Markus (nobbi) empfiehlt einen "Heizflush" oder die Temp. hochzusetzten.

    Z.
     
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