KaffeeWiki: Keine Espressomühle

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  1. zypa

    zypa Mitglied

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    Um "Anfänger" von eher schlechten Mühlen deutlich abzuhalten habe ich eine Vorlage {{Keine Espressomühle}} erstellt.
    Es gibt den optionalen Parameter TUNEN. Setzt man den auf "ja", dann erscheint der Hinweis, dass man die Mühle tunen kann.

    Usage: {{Keine Espressomühle}} bzw. {{Keine Espressomühle|TUNEN=ja}}

    Hier ein Beispiel: http://www.kaffeewiki.de/index.php?title=Solis_166_(Scala)

    Ich denke, dass dies ganz sinnvoll ist. So kann man günstige Mühlen auflisten, aber deutlich machen, dass die (ohne Modifikationen) nicht für guten Espresso zu gebrauchen sind.
     
  2. Bane

    Bane Mitglied

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    AW: KaffeeWiki: Keine Espressomühle

    womit wir wieder zu der streitfrage kommen.

    mE sind die meisten auch mit Tuning nicht für guten Espresso zu gebrauchen...
     
  3. zypa

    zypa Mitglied

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    AW: KaffeeWiki: Keine Espressomühle

    Meiner Meinung auch. Wenn ich da an meine Petra denke... ohaueha!

    Allerdings steht im Wiki auch "Die Mühle kann jedoch umgebaut werden, um das Mahlergebnis zu verbessern."

    Das bedeutet nicht, dass sie dann für Espresso tauglich ist.

    Die Vorlage "Keine Espressomühle" ist auch (noch) nicht geschützt. Wenn du da etwas dran verbessern möchtest - nur zu!

    Ich finde nur, dass eine Art Warnung da stehen sollte. Da einige Nutzer glücklich mit ihren günstigen Mühlen sind muss man da einen Kompromis finden.
     
  4. Bane

    Bane Mitglied

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    AW: KaffeeWiki: Keine Espressomühle

    sorry, hatte deinen post falsch verstanden. hatte es so aufgefasst, dass es keine espressomühle wäre außer man tuned. und diese angabe find ich eben gefährlich.

    muss zugeben, dass ich nicht ganz auf dem aktuellen stand bzgl des wiki artikels zur petra etc war. eine zusätzl. warnung wegen nichteignung ist sicher hilfreich...


    lg
    georg
     
  5. #5 cappufan, 11.08.2009
    cappufan

    cappufan Mitglied

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    AW: KaffeeWiki: Keine Espressomühle

    Wie war das? Da billige Mühlen die Bohnen ruinieren können statt sie sauber zu vermahlen, geht die günstigste Mühle bei Saeco Lux los (Umbau auf stufenlos empfohlen) und sonst eben bei der Iberital Challenge für 160 bzw. Zassenhaus Santiago o.ä. als Handmühle.
    Alles darunter erhitzt die Bohnen zu sehr (Schlagmesser) oder produziert viel Feinstaub oder zerquetscht die Bohnen...
    Ich denke, man sollte Notlösungen eher nicht anbieten, sondern gleich darauf hinweisen, daß ein Espressomahlwerk schon eine bestimmt Qualitätsstufe besitzen muß, wenn für eine Siebträgermaschine gemahlen werden soll.
    Die Extraktion wird sonst nicht optimal verlaufen (nachzulesen in Scott Raos Barista Handbuch...).
     
  6. zypa

    zypa Mitglied

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    AW: KaffeeWiki: Keine Espressomühle

    Habt ihr eine Idee wie man das gut in diese Warnung schreiben kann?

    Über die Lux, die Tchibo und die Solis wird öfter mal gesprochen, daher ist ein Artikel über die im Wiki sicherlich auch ganz hilfreich.

    Vielleicht sollte man den Artikel über "Kaffeemühlen" so weit ergänzen, dass da etwas von Mindesqualität steht.

    Allerdings ist es schwer einen Konsenz zu finden. Es gibt schließlich einige glückliche Luxer. Ich bin auch glücklich mit meiner Iberital Challenge und einige meinen auch, dass es besser eine gute Mühle tut.
    Die haben bestimmt auch recht. Zum Glück kenne ich so super Mahlergebnisse nicht. Vielleicht könnte ich sie nciht mal schmecken...
     
  7. PAPPL

    PAPPL Mitglied

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    AW: KaffeeWiki: Keine Espressomühle

    Hallo,
    ich würde den Text bei nicht so guten Mühlen noch etwas entschärfen, ich finde den Hinweis zwar sinnvoll, aber ein Hersteller eventuell nicht.
    Vielleicht gibt es eine positivere Formulierung ohne jemandem auf den Zeh zu treten.

    z.Z.:

    Achtung!
    Mahlergebnis dieser Mühle genügt nach allgemeiner Einschätzung im Kaffee-Netz nicht den Anforderungen für guten Espresso.
    Die Mühle kann jedoch umgebaut werden, um das Mahlergebnis zu verbessern. Siehe dazu den Abschnitt Tipps und Modifikationen.






    Wer entscheidet wann etwas gut ist? Das ist sehr schwammig, es sollte messbar sein, z.B. Crema ja/nein oder immer saurer Espresso da zu schnelle Durchlaufzeit <25 sec. Dadurch wird es greifbar und es sind Argumente für diese "Unterstellung" (die ja durchaus von uns hier bestätigt ist) vorhanden.
    Nicht dass wir uns unnötigen Ärger einhandeln.


    Ich würde diese Infos verlinken unter dem Wort "guten Espresso".




    z.B.:




    Für Espressomaschinen bedingt geeignet.

    Maßgeblich für die Zubereitung guten Espressos ist unter anderem:

    - Der Mahlgrad - die homogene, richtige, feine Mahlung der Bohne.

    Das Nationale Institut für italienischen Espresso hat die folgenden Kriterien festgelegt:

    • notwendige Menge an gemahlenem Kaffee = 7 g ± 0,5
    • Wassertemperatur beim Ausgang des Aggregats = 88°C ± 2°C
    • Getränktemperatur in der Tasse = 67°C ± 3°C
    • Druck Wassereingabe = 9 bar ± 1
    • Durchlaufzeit = 25 Sekunden ± 2,5 Sekunden
    • Viskosität bei = 45°C > 1,5 mPa s
    • Gesamtfette = > 2 mg/ml
    • Koffein = 100 mg/Tasse
    • Milliliter in der Tasse (einschließlich Crema) = 25 ml ± 2,5
    Mahlgrad und in Folge Durchlaufzeit genügen nach diesen Kriterien, und allgemeiner Einschätzung im Kaffee-Netz, nicht den Anforderungen für exzellenten Espresso. Die Mühle kann jedoch umgebaut werden, um das Mahlergebnis zu verbessern. Siehe dazu den Abschnitt Tipps und Modifikationen.


    Ich würde aber sogar das weglassen, das wirft nur Fragen auf und bietet Grundlage für Diskussionen.
    Ich würde einfach statt dem negativ behafteten roten Rufzeichen und Text über schlechte Mühlen, ein grünes Hackerl bei den Mühlen machen die für Espressomaschinen geeignet sind inkl. positivem Text.

    Z.B.

    O.K. (im roten Quadrat)
    Mahlgrad dieser Mühle entspricht nach
    allgemeiner Einschätzung im Kaffee-Netz den Anforderungen des Nationale Instituts für italienischen Espresso. Durchlaufzeiten von 25 sec. und Crema mit geeigneter Espressomaschine möglich.


    Zusätzlich könnten wir optional ein Eigenschaftenfeld machen:
    Mahlgrad Espressotauglich: Ja, Nein, Bedingt
    Bei Ja kommt das grüne Hackerl mit dem guten Banner
    Bei Nein kommt einfach gar nichts.
    Bei Bedingt kommt ein Link (siehe: Espresso ? KaffeeWiki )


    Somit nimmst du komplett die negative Stimmung aus dem Hinweis und lobst zusätzlich Hersteller die es "besser" für uns Espressotrinker gemacht haben.
    lg Pappl
     
  8. #8 plempel, 11.08.2009
    Zuletzt bearbeitet: 12.08.2009
    plempel

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    AW: KaffeeWiki: Keine Espressomühle

    Zur Saeco Lux: (Die wird ja von Tag zu Tag schlechter, wenn ich so in's Wiki schaue)

    "Mahlergebnis dieser Mühle genügt nach allgemeiner Einschätzung im Kaffee-Netz nicht den Anforderungen für guten Espresso."

    Freunde, dagegen erhebe ich Einspruch! :)

    Weiss nicht, wo Ihr diese Einschätzung genau her habt und warum Ihr immer noch diesen alten Fred mit dem tobenden User "Elbe" als Referenz zitiert.

    Mit dem angeführten Nachteil "hetrogene Körnergröße (Kaffemehlstaub und grobe Partikel" disqualifiziert Ihr doch alle kleinen konischen Mühlen, die ja "ziemlich" ähnliche Mahlwerke und Innenleben haben (vorsichtig ausgedrückt.) Und das sind nicht wenige. Der Warnhinweis müsste dann ja dort auch auftauchen?!

    Über Verarbeitung und Design und Stufen-Schnickschnack kann und soll man ja geteilter Meinung sein, das Mahlgut schlecht zu schreiben ist meiner Meinung nach nicht gerechtfertigt. Auch hierfür würde es passende Freds geben, muss man halt suchen:

    http://www.kaffee-netz.de/m-hlen/16514-privater-vergleichsbericht-mazzer-mini-e-versus-nemox-lux-variante.html

    http://www.kaffee-netz.de/grunds-tzliches/21523-mazzer-super-jolli-vs-saeco-lux-mit-saeco-aroma-chrom.html#post230786

    Für ca 120,- Euro sicher keine schlechte "Einsteigermühle". Euer Engagement in Ehren, aber dieser Wiki-Artikel schreckt ab.

    Gruss
    Plempel

    Noch was, gutes aktuelles Beispiel: Da stochert ein Boardie irgendwie im LM 1er rum, katastrophale Ergebnisse, wer ist Schuld? Die Saeco.

    http://www.kaffee-netz.de/grunds-tzliches/30346-ein-puck-wie-eine-mondlandschaft.html#post335997

    Wird halt hier im Board von einigen - und jetzt auch im Wiki - so vermittelt. Diese Verunsicherung müsste nicht sein.
     
  9. #9 zypa, 12.08.2009
    Zuletzt bearbeitet: 12.08.2009
    zypa

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    Diesen Satz habe ich da rein geschrieben. Der stand schon in irgendeinem Artikel und den habe ich dann für alle übernommen. Jetzt betrachtet ist er natürlich gefährlich, da hier ab und an die Meinungen diametral verschieden sind und dann allgemein einfach nicht eindeutig definiert sein kann.

    Vielleicht ist PAPPLs Idee besser. (Die "loben statt miesmachen")
    Gute Mühlen loben. Allerdings wird auch da nicht immer ein Konsens zu finden sein (,denke ich).

    Natürlich kann man PAPPLs Idee fein automatisieren. Da könnte man ein Bild neben dem Bild der Mühle einfügen. Ich werde mal versuchen ein Beispiel zu generieren.

    [edit] Ich habe ein Beispiel nun erstellt: http://www.kaffeewiki.de/index.php?title=Spielwiese&oldid=12741
     
  10. PAPPL

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    Das ist gut, auf jeden Fall wesentlich neutraler und gibt auch für Neulinge auf der Suche ein zusätzliches Gefühl der Sicherheit vor einer Investition.
    Ich würde jetzt auch nicht mehr viel an Erklärungen dazuschreiben, entweder es sind die Basis-Kriterien der INEI möglich oder nicht, das ist genau parametrisiert und die Grenze ist da genau messbar.
    Es geht bei INEI-Parametern nicht um gutes oder schlechtes Mahlgut, sondern um Mahlgut welches es schafft die Parameter für guten Espresso zu erreichen (z.B. 25s. DLZ, relativ Homogenes Mahlgut,...), d.h. aber nicht dass Mahlgut ohne O.K. für 1000e andere Kaffeezubereitungsarten schlecht ist!
    Ich finde das ist so gut greifbar.
     
  11. zypa

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    Super wäre es noch, wenn man diesen (langen) Satz unter dem grünen Haken kürzer bekommen würde.
    Man kann den (und das Bild) dann noch zusätzlich auf einen Artikel verlinken, der erklärt, was damit genau gemeint ist.

    Vielleicht etwas in der Art wie
    "Erfüllt die Anforderungen des IMEI*"

    Dann klickt man (ist ja ein * dran) und landet auf der Artikelseite oder man macht einen Ankertag ans Ende der Seite wo das * erklärt ist.
    Oder ihr findet den langen Text gar nicht so schlimm.

    Im tatsächlichen Artikel sollte dann auch der Haken unter dem Foto sein. Das konnte ich nicht ohen ändern der Vorlage (leicht) realisieren.
     
  12. PAPPL

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    Ja habe ich mir auch schon gedacht, nur war bei dieser Formulierung das IMEI nie involviert.
    "Die Anforderungen des IMEI" besteht in Summe aus viel mehr Einflussfaktoren. So wie ich das sehe ist das eine Zertifizierungsstelle und die sehen es ungern wenn wir da eigenmächtig für sie entscheiden.
    Was wir entscheiden können ist ob der Mahlgrad unter uns als O.K. bewertet wird und zusätzlich auf das IMEI zu referenzieren.
    Also z.B.:
    Erfüllt die Anforderungen des [[Kaffee-Netz]] Standards, siehe auch [[IMEI]].
     
  13. zypa

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    Mit der IMEI hast du recht. Wir können nicht entscheiden, wann das erfüllt ist.

    Dann müsste man wahrscheinlich sich hier auf einen Standard festlegen :/ Das ist wahrscheinlich nicht so einfach...
     
  14. alist

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    Nicht so einfach?

    Bei allem Respekt für eure Bemühungen, dem Leser Entscheidungshilfe zu bieten. Ist das nicht etwas übertrieben? Wer setzt denn das Häkchen auf grün oder rot?

    gruss ali
     
  15. zypa

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    Genau das ist ja unser Problem.

    Ich glaube, dass der Wunsch der aktuellen Wiki-(Haupt-)Editoren ist, bei den Mühlen etwas zu differenzieren.

    Immer wieder wird im Forum gefragt: Welche Mühle solls sein? Reicht nicht die von Tschibo?
    Die Antwort ist dann immer wieder. "Nein. Reicht nicht." "Sicher?" "Ja sicher."

    Da im Wiki auch Mühlen dieser Art sind, sollte da irgendwie unterschieden werden. Sonst könnte man ja denken: Oh, ich schaue nach Mühlen, die "Name einer *billigen* Mühle" ist ja recht günstig. Die nehme ich.

    Irgendwie habe ich das schlecht formuliert. Ich habe es oft umgeschrieben... Weiß nicht, warum ich gerade keinen sinnigen Satz herausbringe.
     
  16. alist

    alist Mitglied

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    Ich stimme dem Grundgedanken durchaus zu. Dem Wiki-Leser wäre es sicherlich sehr nützlich, wenn wenn er aus der Beschreibung erkennen kann, wofür die Mühle geeignet ist.

    Mich hat die Ja-Nein-Katerogie etwas gestört. Obwohl sie eigentlich schon berechtigt ist. Es gibt eben Mühlen, die nicht oder nur bedingt espressotauglich sind, und dann gehts ab den "Einsteigermühlen" aufwärts. Dazu gibts auch im Forum keine besonderen Meinungsverschiedenheiten.

    Das Problem sehe ich darin, solche Eignungsmerkmale im Wiki festzuschreiben.

    gruss ali
     
  17. PAPPL

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    Das ist ja das Dilemma, die Wahrheit ist nicht für alle gleich, jeder hat zur Realität verschiedene Filter vorgeschaltet und darum werden wir uns bei der Grenze zu "nicht O.K." leider nie einig sein, allein schon von der emotionalen Seite und weil manche eine Bindung zu ihrer Mühle aufbauen und verteidigen.
    Schwieriger Fall.
    Vorschlag: Im wikipedia gibt es immer so eine Wahl zu "exzellenten Artikeln" oder "exzellenten Bildern" usw.
    Vielleicht könnten wir so etwas wie "exzellentes Equipment für Espresso" schaffen wo demokratisch abgestimmt wird und einige Faktoren erfüllt sein müssen.
     
  18. zypa

    zypa Mitglied

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    AW: KaffeeWiki: Keine Espressomühle

    Damit wäre ich nicht ganz glücklich, denn sie bringt "dem Anfänger" nichts.
    Ausgezeichnet sind die Demoka 203, Iberital Challenge und Konsorten sicherlich nicht.
    Aber eben durchaus ausreichend um Mahlgut zu bekommen, dass für ausgezeichneten Espresso reicht.

    Ausgezeichnete Mühlen sind (für mich) ein Mahlkönig Vario.

    Ich finde die Idee mit dem grünen Haken eigentlich prima.
    Vielleicht kann man das so machen. Wir führen noch einen orange Haken ein. Der würde dann bei Streitthemen stehen wie anscheinend bei der Solis. Da könnte man dann verschiedene Threads verlinken, in denen genau das diskutiert wird.

    Das könnte so aussehen:
    [​IMG] [​IMG]
    Kann man leicht auch in anderen Farben machen.
     
  19. #19 plempel, 15.08.2009
    plempel

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    Warum nicht sowas:

    [​IMG]

    Ist nicht so technokratisch wie dieser unsägliche

    "Der Mahlgrad dieser Mühle entspricht nach allgemeiner Einschätzung im Kaffee-Netz den Anforderungen des INEI" - Satz.

    Ist dezent, aussagekräftig und man kennt es von vielen Tests und Beurteilungen. Vor allem müssen sich die Autoren "final-kaufberatungstechnisch" nicht so weit aus dem Fenster lehnen.

    Gruss
    Plempel

    Ps. Die Vergabe der grünen Poller erfolgte vollkommen willkürlich. :mrgreen:
     
  20. zypa

    zypa Mitglied

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    AW: KaffeeWiki: Keine Espressomühle

    Das ist an sich eine gute Idee, aber wie legt man die Kriterien für 1-5 (oder auch x) Punkte fest?

    Wenn man das halbwegs ernst machen will, dann müsste man einen richtigen Test definieren.Ich glaube das übersteigt bei weitem meine Fähigkeiten und auch meine Zeit.
    Toll wäre das - keine Frage. Aber ehrlich, transparent und nachvollziehbar zwischen 2 und 3 Punkten unterscheiden. Das ist schwer möglich.

    Vielleicht kann man das mit 3 Abstufungen machen.
    "Erfüllt die Anforderungen" "Erfüllt sie bedingt" (bspw. nach Modifikationen) odr "erfüllt sie gar nicht". (Wie eine Schlagmessermühle)

    Die Kriterien auf Filterkaffee und FP auszuweiten kann ich schwer beurteilen. Ich kenne mich prinzipiell nicht gut aus, aber FP und Filter sind gar nicht mein Metier.
     
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