Kaufberatung - Ascaso Nachfolger

Diskutiere Kaufberatung - Ascaso Nachfolger im Espresso- und Kaffeemaschinen Forum im Bereich Maschinen und Technik; Hallo liebes Forum, ich freue mich immer rege Beteiligung in Kaufberatungsthreads mitzulesen und habe im Laufe der Zeit auch schon gefühlt Jeden...

  1. #1 Zitrone, 09.01.2022
    Zuletzt bearbeitet: 09.01.2022
    Zitrone

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    Hallo liebes Forum,

    ich freue mich immer rege Beteiligung in Kaufberatungsthreads mitzulesen und habe im Laufe der Zeit auch schon gefühlt Jeden durchgelesen. Nun möchte ich jedoch auf das Schwarmwissen setzen und auf einen zugeschneiderten Tipp hoffen.
    Ich habe eine 2015er Ascaso Dream Thermoblock in Benutzung (ohne PID) und das kleine Teil hat uns die Tür zur Espresso- und Kaffeewelt eröffnet. SIe macht super Getränke, ist (relativ) reproduzierbar und wenn man Tigerstreifen in der Crema entdeckt während man eine kleine Feder darübergießt fängt der Tag schon einmal sehr gut an.

    Wir sind totale DIYs und leichte Modifizierer bei der Maschine geworden. Alle Dichtungen getauscht, ein competition Duschsieb und ST-Korb sind im Einsatz. Bodenloser ST ist Standard und sollte unbedingt verfügbar sein. OCD, WDT Tools benutzen wir sehr gerne und kommen mit der Ascaso auf ein spritzfreies Erlebnis.

    Zur Nutzung:
    Wir mühlen mit der Comandante redClix jeden Kaffee aufs zehntel Gramm genau durch und führen Tabelle.
    Jeden Tag wird die Maschine im Laufe des Morgens für 3-4 Getränke genutzt und am Nachmittag noch einmal. Durch den Thermoblock war die Gute auch immer ruckzuck, quasi fast sofort einsatzbereit. Das war gut, denn den ganzen Tag heizen lassen ist keine Option, wir wollen gerne spontan sein. Und damit meine ich, dass 15 Minuten heizen schon noch in Ordnung wären, wenn man in die Küche geht, den Schalter umlegt und sich noch was tolles zu Lesen oder kleines zu Essen vorbereitet.

    Es werden ausschließlich flat-whites und Cappuccinis gemacht. Wir lieben einfach Latte-Art und selbst mit der kleinen Ascaso und dem bescheidenen Dampfdruck bekommen wir schon den ein oder anderen Schwan in die Tasse. Um es uns noch schwerer zu machen gibts nur Hafermilch zum Schäumen, aber da kann ja die Maschine nichts für.

    Warum etwas anderes?
    Dazu wollte ich nun ein paar Fragen loswerden, da die Ascaso ja unsere erste Maschine war/ist.
    Wir kennen nur den Thermoblock und wissen nicht, ob ein Boiler, Zweikreiser oder, oder, oder,...sich anders an unserer Bedürfnisse anpasst. Es kommt gelegentlich vor, dass wir zwei Getränke direkt hintereinander machen müssen und so gut wie gar nicht, dass vier Cappuccini in Schlange gemacht werden. Einzig unzufrieden bin ich mit dem Schäumen, da beim Rollen die Milch schon sehr schwer ins, naja "rollen" gebracht werden kann. Da wünsche ich mir mehr Dampfdruck. Kann ein Boiler den bieten? Wie lange heizt der Boiler von Bezug zu Schäumen?
    Und ich habe das Gefühl wir sind an einem Kenntnisstand angelangt, wo wir mehr probieren könnten. Druck, Temperatur, etc. einstellen. Ich weiß nicht einmal mit welchem Druck die Ascaso uns das Kaffeemehl um die Ohren bläst. Das ist nunmal fix.

    Was denkt ihr? Lohnt sich ein Umstieg/Aufstieg in derselben "Preisklasse" unter 1000€ (über 1000€ neu, wenn die Gebrauchten unter 1000 gehandelt werden). Eine E61 wäre uns zu viel beispielsweise, durch die Aufheizzeit, den Preis. Damit möchte ich sagen, dass teuerer/besser für unsere punktuelle Nutzung am Tag vielleicht individuell nicht besser ist.
    Damals habe ich die Ascaso für 300€ bekommen.Also für mich ein super deal und eine tolle kleine Maschine mit eben ihren Grenzen.

    Nun habe ich die Qucikmill Pippa entdeckt und beispielsweise Bezzeras, Rancilios derselben Machart.
    Habt ihr spontan eine Empfehlung, einen Rat? Lohnt sich das? Gibt es etwas komfortableres? Hatte ganz kurz mal die Hebler angeguckt, aber (vor)schnell wieder verworfen.


    Hier noch der Bogen:




    Welche Getränke sollen es werden:
    [x ] Espresso / Cappuccino wie beim guten (!) Italiener
    Falls bekannt: Röstungspräferenzen? (3rd Wave, rustikal, ...) mitteldunkle Röstung; schokoladig italo-style bis zu leicht fruchtigen Röstungen


    Budget für die Espressomaschine : 5-800€ plus/minus
    (Mühle (Comandante), MIlchkannen, verschiedene Tamper usw. vorhanden


    Welchen Bedarf hast Du im Schnitt, wofür soll die Maschine ausgelegt sein?
    __1-2__ Getränke am Stück (Parallelbedarf) (meistens nur ein Bezug pro viertel/halbe Stunde, da kann sie auch laufen bleiben)

    __4-8__ Getränke am Tag insgesamt


    Anteil Milchgetränke in %: _99____
    Kann / soll Milchschaum extern erzeugt werden? (Aerolatte, Frenchpress, ...) nein


    Charakter: Bist Du eher der experimentierfreudige Typ (neugierig auf verschiedenste Bohnen) oder eher konservativ (einmal ne passende Bohne gefunden und dieser treu bleiben)? Was wäre Dir sonst wichtig?
    Kaufe immer nur 250g Packungen, da ich so viele Röstungen und Bohnen wie möglich probieren möchte. Manchmal haben wir 2-3 Packungen parallel offen, die dann in der Comandante gemahlen werden.

    Nutzungsprofil: Wer oder wie viele Personen bedienen die Maschine? Was haben die für Vorlieben?
    Nutzung im Büro oder privat / beides?
    Meine Mitbewohner*innen und ich (4 Personen, gleiche Vorlieben); privat

    Sonstiges:
    Ist vor Ort eine Servicewerkstatt vorhanden? Nein
    Ist das für Dich relevant? Nein; habe keine linken Hände

    Kannst Du Aufheizzeiten von bis zu 30 min mit Deiner Spontanität vereinbaren?
    Ist die Verwendung einer Zeitschaltuhr / WLAN-Steckdose denkbar, um Vorheizzeiten von bis zu 30 min zu überbrücken?
    Nein

    Was soll die Maschine sonst noch können?
    Da sind jetzt schon einige Fortgeschrittenen-Fragen dabei, fülle nur aus, was für Dich relevant ist bzw. was Du beantworten kannst.
    X => will ich
    O => gerne, aber kein muss

    [o] Genau regelbare Temperatur (PID)
    [o] Energieeffizient / stromsparend
    [o] Preinfusion (automatisch, manuell, variabel)
    [ ] Gleichzeitig Wasser / Dampf ohne Wartezeiten nach Kaffeebezug
    [x] Aufheizzeiten relevant?
    bis zu 30 min, je nach System. Aufheizzeiten unter 5 min. sind nur Werbeversprechen, weil das ganze System auf Temperatur kommen muss, nicht nur das Kesselchen.
    falls ja: 5 - 10min [ ] . kleiner 20min [o] . deutlich kleiner als (E61-typische) 30min [x]
    [ ] Mengenautomatik (Volumenmessung)
    [ ] Wasserbezug für Tee / Americano
    [ ] Platzsparend; Maximaler Raumbedarf (auch: Oberschränke als Begrenzung) ________
    [ ] Wassertankentnahme wichtig? (oben, seitlich)_____________
    [o] Kippventile (find ich Klasse!)
    [ ] Drehventile
    [ ] Flow- / Pressure-Profiling
    [ ] Wartungsarm
    [o] DIY-freundlich
    [ ] Festwasser (z.B. Gastroanforderung)
    [ ] Mehrgruppig (z.B. Gastroanforderung)
    [ ] Temperatursurfen
    [ ] Farbig oder Chromwürfel / Design
    [ } Sonstiges, was Dir wichtig ist:



    Was darf keinesfalls sein? (Ausschlusskriterien)
    Display, unnötiger Schnickschnack




    So, Danke fürs Lesen an dieser Stelle
    Ich freue mich...
    Felix
     
  2. Lancer

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    Ja, ein Boiler wäre da für euch vielleicht ein gangbarer Weg.


    Schaut euch bei der PL92T um, das wäre ein Dual Boiler - zwei getrennte Kessel, dann habt ihr keine Aufheizzeit von Brühtemperatur auf Dampf und Reduktion von Dampf auf Brühtemperatur.
    Da wirst du, da du das Schäumen mit dem TB gewohnt bist, sehr umlernen müssen.

    Das ist übrigens eine Ringbrühgruppe, die heizt für Boilerverhältnisse schon sehr zügig auf.
    Aber, das ist nix was ihr vom Thermoblock kennt, soviel sei gesagt.

    Die PL92T ist auch gleichzeitig einer der günstigsten Dual Boiler. Wobei auch der dein Budget leicht sprengt.
    Viele andere kosten da eher so ab 1.500€.
    Siehe Steel Duo (als Dual Thermoblock) oder Profitec Pro300, oder Rancillio Silvia Pro.

    Hinweis, von den anderen kommen sicher Zweikreiser-Empfehlungen, diese gibt es von mir nicht (ist für mich veraltete Technologie)
     
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  3. #3 benötigt, 09.01.2022
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    Da wirst Du an ein paar Stellen noch die Anforderungen justieren müssen, weil manches nicht gut zusammen geht.
    Wenn Du zum Experimentieren z.B.eine einstellbare Temperatur haben willst, musst Du das PID Display schon in Kauf nehmen. Die Teile mit verstecktem oder abnehmbaren Display sind ausserhalb Deines Budgets.

    Grundsätzlich bist Du mit Zweikreisern oder Dualboilern für Deinen Bedarf ganz richtig. Da ist der Markt zwar gross, aber mit dem Budget schränkt sich das automatisch ein. Auch dabei gilt aber, wenn Du bei der Aufheizzeit nicht die doppelte Zeit investieren willst, sind die alle nix. 20 min ist bei den Geräten minimal, 30 min sind besser.

    Die Pippa ist definitiv gar nichts. Mit einem Einkreiser wirst Du beim ständigen Schäumen völlig bekloppt. Die Silvano wäre dann die bessere Quickmill Alternative, aber dann wieder mit einem Thermoblock für das Schäumen, was ja ausdrücklich nicht die Wunschvorstellung ist. Und die Sunny wäre dann zwar die richtige Kombination, aber weit ausserhalb Deiner Preisvorstellungen.
    Insofern bleiben ZK und DB, zu denen Du aber erst mal eine Meinung bezüglich der Zeiten entwickeln musst.
     
  4. cbr-ps

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    Das ist widersprüchlich, wolltest Du extern schäumen, hättest Du keinen Bedarf an einer einer Maschine, wenn ich das richtig sehe.

    Willst Du 99% Milchschaumbedarf mit der Maschine schäumen, würde ich definitiv keinen Einkreiser, sondern ein Zweikreiser nehmen. Die Oscar oder ACM Pratika wären da grad so im Budget.
     
  5. #5 Zitrone, 09.01.2022
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    Vielen Dank für die schnellen Antworten, das freut mich schon einmal sehr zu lesen.
    Ich muss vielleicht 1-2 Dinge noch genauer erläutern:

    -1. "extern" schäumen war mein Versehen, werde es gleich ändern.
    --> es soll an der Machine geschäumt werden: Espressobezug, hochheizen, schäumen, genießen
    Mit dem Thermoblock der Ascaso fand ich es in Ordnung, ist ein Boiler á la Pippa arg nervenraubender?

    -2.
    Damit wollte ich ausdrücken, dass letztendlich nur Cappuccini, flat whites, etc. damit entstehen werden. Also die Schaumlanze mindestens genauso wichtig ist, wie der gute Espressobezug.

    -3. zu deiner Frage
    Ist ein kleinerer Boiler (um einmal wieder die Pippa zu nennen) oder ein von dir genannter DB dann doch so nah an den 30 Minuten dran?
    Das ist, wie ich schon bemerke, ein Luxus des Thermoblocks. In 15 Minuten war alles gut durchgeheizt, da hatte ich noch nicht einmal die Bohnen fertig manchmal.

    Eure Tipps richten sich mehr gegen die obere Preisgrenze (verständlicherweise). Mehr Freiheit in zukünftige Entwicklung unserer Espressobedürfnisse ist natürlich immer gut; Preis/Leistung in diesem Moment allerdings auch. PID ist kein Muss an dieser Stelle, aber ein überzeugendes Extra im Gegensatz zu meiner Jetzigen. Einstellbarer oder gar messbarer Druck natürlich auch.


    Das und die anderen Tipps von euren drei Kommentaren werde ich mir jetzt einmal ansehen in der Zwischenzeit beim frisch gemahlenen Kaffee. Vielen Dank schon einmal für den Input...
     
  6. #6 benötigt, 09.01.2022
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    Okay, das hätte ich anders aufgefasst. Denn gerade bei Eurem Schaumbedarf würde ich immer ohne Wartezeit arbeiten wollen, also ggf. sogar parallel zum Bezug. Vielleicht seid Ihr durch die Comandate so entschleunigt, dass es gar keine Rolle spielt. Dennoch wäre das dann ein Punkt, der sich innerhalb Eures Budgets deutlich verbessern liesse.

    Die Preisgrenze finde ich übrigens absolut verständlich. Natürlich geht für mehr Geld auch mehr an Funktion. Aber ganz ehrlich musst Du Dich auf die Enttäuschung vorbereiten, dass eine Verbesserung in der Tasse nicht zu schmecken sein wird. Das kommt eben erst, wenn Du mit FlowProfiling und Brühtemperaturen spielen kannst, um mehr Nuancen aus den Bohnen zu kitzeln. Was Du sicher für das Geld bekommst, ist ein Komfortgewinn mit dem Schäumen.

    Wenn übrigens die Pippa optisch gefällt, schauch auch mal nach dem Brugnetti Dualboiler. Ganz andere Nummer.
     
  7. #7 Zitrone, 09.01.2022
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    Tatsächlich hat die Comandante alles schon fast zeremoniell gemacht und, wie du passend sagst, entschleunigt. Auf der anderen Seite, kennen wir nicht wirklich, wie gut es sein könnte. Die Einer liegen dann wahrscheinlich eh mehr in unserem Budget.
    Standen schon einmal an einer La Marzocco Gastro-Kaliber, das ist natürlich eine andere Welt. Die Wartezeit für den Espresso in der Tasse war auch immer vertretbar, die Crema ist nach dem Hochheizen immer noch da wo sie sein soll.
     
  8. #8 Kaffee_Eumel, 09.01.2022
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    Unter 1000€ wird es schwierig, QM3140 bietet PID, einstellbares OPV, gleichzeitiges Beziehen/Schäumen und programmierbare "Präinfusion", ist aber Schaumtechnik weiterhin ein (Dual)Thermoblock. Inwiefern sie da besser als die Dream ist weiß ich nicht. Bei den Steels von Ascaso soll die Uno PID etwas mehr Wumms als die Duo PID haben, bei 99% Milchgetränken wäre mir das aber etwas zu nervraubend.

    Für fast das Doppelte an Geld würde die QM Sunny wahrscheinlich gut passen, aber für das Geld bekommst du auch schon Dualboiler a la Elizabeth, Pro 300, Silvia Pro.
     
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  9. #9 Zitrone, 09.01.2022
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    Tatsächlich bin ich jetzt etwas darin versunken. Dual-Thermoblock sieht interessant aus, der Verdacht liegt aber Nahe, dass die Dampfpower für das zerschießen der Luftbläschen für meinen Latte-Art Schaum nicht ausreicht.
    Die Profitec Pro300 spricht mich optisch und technisch sehr an. Die Frage ist ob das Handling umständlicher ist. Hat da jemand eine Meinung zu? Mit BOiler befüllen, entkalken, usw. im Vergleich zu einem Einer?
    Die Lelit Elizabeth sieht auch schick aus, aber tatsächlich sind alle Dual Boiler recht groß. So als Randbemerkung.
    Werde mich noch weiter einlesen und eure Kommentare durchgehen. Danke für die Meinungen bis hierhin.

    Vielleicht hat jemand noch einen Tipp/ eine Meinung zum Geschehen hier.
     
  10. Lancer

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    Du hast halt wesentlich mehr "stehendes" Wasser, als beim Thermoblock, wo maximal die Leitungen zum elektrischen Durchlauferhitzer belegt sind.
    Dauert länger, muss entkalkt werden.
    Das sind alles "Nachteile" gegenüber einem Thermoblock.
    Aber ja, natürlich reicht der Dampf um die Bläschen kaputt zu hauen bei der Steel Duo, es dauert nur ein bisschen länger, aber das kennst du ja schon.

    Geh in nen Laden, der vielleicht ne Profitec und ne Steel Duo da hat und probier dich aus.
    Und nimm die Maschine gleich mit!

    Versuch mal Wasser zu komprimieren ;)
     
  11. #11 Kaffee_Eumel, 09.01.2022
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    Ich bekomme mit der Duo PID Latte-Art hin (und wenn nicht, liegt das nicht an der Maschine...). Hatte vorher nie etwas anderes, dementsprechend fehlt der Vergleich zu Boilern.
     
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  12. #12 imbattable, 09.01.2022
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    Die sunny kann denke ich alles was du brauchst, ist aber mit 2000€ außerhalb deines gesetzten Budgets. Ich würde auch eher Richtung Elizabeth oder pro 300 gucken.
     
  13. #13 Zitrone, 09.01.2022
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    Ein Thermo-Boiler Zweikreiser ist ja auch ein Träumchen. Wenn mir mein Genussgewissen einmal ein solches Budget erlaubt, ist das genau meine Maschine.
     
  14. #14 Kaffee_Eumel, 09.01.2022
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    Eher (Hybrid)Dualboiler vom Konzept her, mit Zweikreisern hat das nicht wirklich etwas zu tuen (was auch gut so ist...).
     
  15. #15 Zitrone, 09.01.2022
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    Stimmt. Jetzt habt ihr mich als Grünschnabel enttarnt mit den begriffen.
    Super interessantes Konzept auf jeden Fall. Eine 2 zu viel leider im Preis.
     
  16. #16 imbattable, 09.01.2022
    imbattable

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    Ja, ich denke QM bepreist die Maschine so hoch, weil sie keine Konkurrenz haben. Außer der baby T, die noch mal doppelt so teuer ist.
     
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  17. cbr-ps

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    Nein, nicht umständlicher, sondern deutlich einfacher.
    Kein Temperatursurfen und Dampf unabhängig vom Brühen
     
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  18. #18 Zitrone, 09.01.2022
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    Ich denke damit kristallisiert sich langsam eine Antwort für mich heraus. Nicht unser Geld in eine weiteren Einer Boiler Maschine, mit relativ wenig Neuem zu investieren, sondern nochmal ein wenig das Budget erweitern und eine Dualboiler ins Auge fassen, wie z.B. die Pro300, die mir/uns immer mehr gefällt.
     
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  19. #19 Kaffee_Eumel, 09.01.2022
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    Die Pro 300 ist eine sehr gute DB-Maschine, gerade für den für DB doch eher günstigen Preis.
    Ich würde zur Commandante auch die Red Clix Erweiterung in Betracht ziehen. Damit wird die Abstufung feiner, was hilfreich ist wenn man sonst zwischen zwei Klicks landet.
     
  20. #20 Zitrone, 06.02.2022
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    Die habe ich und kann es mir gar nicht ohne vorstellen. Die Crema zieht immer schöne Tigerstreifen und das reproduzierbar. Bin schon sehr zufrieden mit der Handkurbel.

    Nach längerem Besinnen habe ich nun mein Budget erweitert und mich noch einmal umgesehen.
    Im Auge habe ich immer noch die sunny und die Profitec 300, wobei bei letzterer die Schaum-Power vielleicht in naher oder ferner Zukunft mir Kopfzerbrechen bescheren könnte. Ich schäume zu 99% Oatly Hafermilch und möchte mir die Arbeit etwas erleichtern. Microfoam bekomm ich auch mit dem Thermoblock hin, klar, das wird mit der Profitec vielleicht einfacher sein, aber es ist schon viel konzentration notwendig und es klappt nicht jeden Tag. Die Bläschen werden einfach nicht zerschossen wenn die Maschine mal nicht so viel Dampf hergeben will und an unserer Gastro-Maschine auf Arbeit geht das mal so nebenbei, jedes Mal, einfach super.
    Durch das große Bedürfnis an viel Dampf und Power habe ich noch einmal zwei weitere Kandidaten mir herausgesucht.
    Die Leoit Elizabeth (Design naja, aber viel Funktion) und (Achtung) die Bezzera Crema (direkte Nachfolgerin der BZ13) mit Brühkopfheizung und angeblich auch in 10minuten Startklar.

    Das finde ich beides sehr attraktiv und lässt die Pro 300 fast alt aussehen. Die Crema gibts auch mit PID und ich habe schon sehr oft gelesen das sein unnötig. Aber man kann (zumindest indirekt) die Temperatur zum brühen ein bisschen anheben, falls die helle Röstung mal doch durchwegs zu sauer schmecken sollte. Ohne PID ist sie mit 1.3k derzeit im Rennen.

    Was denkt ihr?
    Einen Monat habe ich noch Zeit Michelin Ruhe umzusehen, dann soll die Entscheidung endlich fallen (Ferien). Vorfreude ist ja…naja :) die längste Freude gefühlt. Kann’s kaum erwarten

    die Elizabeth geht übrigens derzeit für um die 1000€ über den Tresen.

    viele Grüße
    Felix
     
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