[Kaufberatung] Bezzera Unica PID oder ECM Classika für Einsteiger

Diskutiere [Kaufberatung] Bezzera Unica PID oder ECM Classika für Einsteiger im Espresso- und Kaffeemaschinen Forum im Bereich Maschinen und Technik; Hallo, seit eine Weile lese ich hier mit und überlege mir eine Siebträgermaschine zuzulegen, um meine Kapselmaschine zu ersetzen. Hier erstmal...

  1. primef

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    Hallo,

    seit eine Weile lese ich hier mit und überlege mir eine Siebträgermaschine zuzulegen, um meine Kapselmaschine zu ersetzen.


    Hier erstmal das bekannte Beratungsfragebogen.

    ***********************************************************************************************
    Welche Getränke sollen es werden:
    [X] Espresso / Cappuccino wie beim guten (!) Italiener


    Budget für die Espressomaschine: 1000-1200€


    Welchen Bedarf hast Du im Schnitt, wofür soll die Maschine ausgelegt sein?
    1-2 Getränke am Stück (Parallelbedarf)
    2-4 Getränke am Tag insgesamt


    Anteil Milchgetränke in %: 10-20%
    Kann / soll Milchschaum extern erzeugt werden? (Aerolatte, Frenchpress, ...) nein


    Charakter: Eher der experimentierfreudige Typ (neugierig auf verschiedenste Bohnen)


    Nutzungsprofil: Zwei Personen nutzen die Maschine. Private Nutzung.


    Sonstiges:
    Die Aufheizzeit ist für mich kein Problem, ich plane eine WLAN-Steckdose zu verwenden und ggf. die Maschine von Morgens bis Abends eingeschaltet zu lassen.


    Was soll die Maschine sonst noch können?
    [X] Genau regelbare Temperatur (PID)
    [X] Wassertankentnahme wichtig? (oben, seitlich)_____________
    [X] Sonstiges, was Dir wichtig ist: Stabilität (kein verschieben beim Einsetzen des Siebträgers), Langlebigkeit, möglichst wenig Plastik, Temperaturstabil

    _______________________________________
    Ich habe eine Grundkenntnis der verschiedenen Geräteklassen, wie z.B. Einkreiser, Zweikreiser, Dualboiler, Thermoblock und weiß, was die Begriffe bedeuten
    ja

    Ich habe Erfahrung mit Espressozubereitung
    jein
    Falls ja: welche? Womit? Mokka
    ***********************************************************************************************

    Da ich, wie zu Beginn erwähnt, schon einiges hier im Forum mitgelesen habe, habe ich aktuell folgenden Maschinen im Blick:
    • Bezzera Unica PID
    • ECM Classika PID
    Bezüglich der Bezzera, habe ich den Thread über die Temperaturschwankungen gelesen. Durch eine Anpassung der PID Parametern sollte es möglich sein diese im Griff zu bekommen. Besteht dieses Problem weiterhin oder ist dies inzwischen ab Werk "korrekt" eingestellt?
    Außerdem, würde die Garantie erlöschen falls ich die Maschine aufmachen müsste, um die Parametern selbst anzupassen?

    Was haltet ihr von meine Maschinenauswahl in Bezug auf mein Nutzungsprofil?
    Kritik und/oder weitere Vorschläge sind gerne willkommen!

    Als Mühle habe ich übrigens, die Eureka Specialita im Blick.

    Vielen Dank im voraus für Eure Hilfe!
     
  2. Eric00

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    Ist E61 wie bei deinen beiden Vorschlägen gesetzt oder dürfen es auch andere Brühgruppen / Balkonmaschinen sein?
     
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  3. primef

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    An sich bin ich auch für anderen Brühgruppen offen.
     
  4. Eric00

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    Dann werfe ich Quickmill 3130, Ascaso Dream PID und Ascaso Steel Uno PID in den Raum. Können alles, was deine Auswahl kann - nur schneller aufgeheizt und stromsparender, die musst du nicht den Tag lang laufen lassen. 5-10 Minuten und die sind bereit.

    In Sachen Mühle passt die Specialita definitiv. Ist Handmühle eine Option? 2-4 Bezüge pro Tag ist sehr entspannt und du bist günstiger für sogar etwas besseres Mahlgut.
     
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  5. cbr-ps

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    Die Classika soll das bessere PID haben.
     
  6. zeddi

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    War mit meiner Classika PID sehr zufrieden. Robust und zuverlässig. Beim E61 Einkreiser würde ich nur schauen, ob Milchgetränke wirklich eher eine deutlich untergeordnete Rolle spielen.
    Die neuen PID Thermoblocks finde ich für den Einstieg inzwischen aber sehr interessant.
     
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  7. #7 brewbear, 12.12.2021
    Zuletzt bearbeitet: 12.12.2021
    brewbear

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    Mein "Trinkprofil" sieht ganz ähnlich aus und sofern du dabei bleibst bzw. Nicht regelmäßigen Besuch mit sehr großem Durst nach Milchgetränken erwartest, wird dir ein E61 Einkreise auch Freude machen. Das "Problem" entlüften und aufheizen der Brühgruppe erübrigt sich, da die E61 wieder stabil ist, bevor du wieder trinken willst (wie gesagt, bei dem genannten Profil). Entlüften/runterkühlen musst du immer.. Egal ob (Mono-)TB oder EK. Da gewinnt man nichts und wäre in meinen Augen kein Kriterium, sofern du nicht Richtung ZK/DB mit einem Auge schielst

    TB bietet natürlich mit PID mehr als ein EK, aber da musst du eben wissen was du willst. Tesla fahren, oder DIY freundlicher "modernisierter Oldtimer" .

    TB sind schon die wichtigsten/sinnvollsten genannt. EK gibst sonst noch die VBM Domobar Digital (neue pid Version), die du dir mal anschauen kannst. Nur um nochmal das Spektrum zu erweitern
     
  8. primef

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    Erstmal, vielen Dank für die Vorschläge!
    An sich klingen die Thermoblock Maschinen interessant, ich habe damit nur zwei Probleme die sich wahrscheinlich "oberflächlich" anhören: ich finde den Design für mich wenig ansprechend (die Ascaso Steel finde ich noch ok) und finde die EK Technik mit dem Kessel "spannender".
    Zudem habe ich (hier im Forum?) gelesen, dass sie nicht so gut wie EK dampfen sollen.
    Da ich mit der Aufheizzeit von 30 Minuten klar komme, wollte ich fragen ob TB sonst konkrete Vorteile gegenüber einer EK hätte. Falls dem so ist, würde ich natürlich versuchen über meinen oberflächlichen "Probleme" hinwegzukommen :)

    Bezüglich der Handmühle: ich hätte Angst nicht reproduzierbare Ergebnisse damit zu erzielen, insbesondere weil wir zwei Benutzer wären, die die Mühle dann unterschiedlich bedienen würden.

    Das habe ich auch so gelesen.
    Ich frage mich ob die Bezzera Unica inzwischen die Probleme mit den PID-Parametern gelöst hat, denn dann wäre sie nochmal interessanter, da 200€ günstiger.

    Vielleicht könntet ihr mir anhand der folgende drei Situation helfen zu verstehen ob meine Bedürfnisse mit einer EK gestillt werden können :D
    1. Milchlastiger Alltag: Morgens und Mittags jeweils 1 Espresso und 1 Cappu gleichzeitig. Ich mache die zwei Espresso, dann heize ich den Kessel für den Dampf auf und mache den Milchschaum. Runterkühlen sollte kein Problem sein, da bis Mittags alles wieder bereit sein sollte, oder?
    2. Gäste: 2 Espresso und 2 Cappus gleichzeitig. Auch hier erstmal die vier Espresso machen, dann aufheizen und Milchschaum machen.
    3. Gäste Extremsituation (Gedankenspiel): 2 Espresso und 4 Cappus.
    Ich rechne mit einer Aufheizzeit für den Dampf von 1-2 Minuten. Wenn ich es richtig sehe sollte für meine Anwendung das Runterkühlen (fast) nie ein Problem sein.

    Also so wie ich es verstehe hätte ich beim TB nur den Vorteil, dass ich schneller aufheizen könnte, um bspw. Milchschaum zu machen, oder was meinst du mit "TB bietet natürlich mit PID mehr als ein EK"?
     
  9. Eric00

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    Valider Punkt, wenn du dich nicht mit der Optik anfreunden kannst, wird dein Herz langfristig nach einem E61 Upgrade schreien.

    Was meinst du damit? Das kann ich irgendwie nicht nachvollziehen.

    Ein Kessel bringt dir mehr Druck am Start und wird dann im Laufe des Schäumens schwächer, ein Thermoblock hat etwas weniger Dampfkraft, liefert diese dafür aber konsistent bis der Tank leer ist. Mit beiden erzielt man gleich gute Resultate, Übung brauchst du mit beiden. Ob du dich dabei an Kessel oder TB gewöhnst ist bei deinen Milchmengen meiner Meinung nach egal.

    Kein stehendes Wasser im Kessel, jederzeit frisches aus dem Tank. Ist eventuell relevant wenn die Maschine mal für ein paar Tage steht, da kann das Wasser zum Teil etwas abgestanden schmecken und du müsstest etwas Wasser durchpumpen, um frisches im Kessel zu haben.
    Da du kein stehendes Wasser hast sind Thermoblöcke auch unempfindlicher gegen Kalk. Wenn die passive Erwärmung der E61 verkalkt ist hast du sehr viel Spaß beim Entkalken, der Kessel verkalkt natürlich auch schneller als ein TB - Was für Wasser möchtest du nutzen?
    Sonst halt das offensichtliche - du hast keine 4kg Messingheizung in der Küche stehen, die den ganzen Tag den Raum beheizt. Aufgrund der geringeren thermischen Masse kommen Temperaturänderungen auch deutlich schneller an der Brühgruppe an. Konzept der E61 ist halt "Viel Masse auf Temperatur halten für Konstanz, koste es was es wolle", Konzept des TB ist halt "Schnelle Regelung für Temperaturkonstanz".

    Wie willst du eine Handmühle anders bedienen? Der Mahlgrad steht und du kurbelst, das wars. Da macht altes Kaffeemehl aus dem Totraum einer Hoppermühle bei geringem Bedarf mehr Varianz aus. Dieser Faktor ist bei Handmühlen eliminiert, da du keinen Totraum hast.



    Ich nutze im Alltag auch einen Einkeiser, eine BZ09, von daher zu deinen Anwendungen meine Erfahrungen:
    Klappt sehr gut. Gekühlt ist die auch deutlich schneller. Entlüften nach dem Schäumen natürlich nicht vergessen.

    Korrekt, klappt. Meine BZ09 mit 500ml Kessel schafft maximal ein 600ml Kännchen auf einmal, damit kriegst du bequem 2 Cappus am Stück hin.

    Macht keinen Spaß. Ist auch abhängig von der Größe der Cappus. Ich nutze klassische Nuova Point 155ml Capputassen, mit einem 600ml Kännchen kriege ich gerade so 3 Cappus mit einem Mal schäumen hin. Wenn du das Verhältnis also auf 3 Espressi / 3 kleinere Cappus ändern kannst, kann man das machen.
    Wenn es wirklich 2 / 4 ist stehst du ne Weile.

    Workflow #1: 4 Espressi - Aufheizen - für 2 Cappu schäumen - entlüften - erste 4 Getränke wegbringen, in der Zwischenzeit ordentlich Wasser spülen um die Temperatur zu senken - 2 Espressi - aufheizen - schäumen - entlüften.

    Workflow #2: 6 Espressi - Aufheizen - 2 Stück schäumen - entlüften - aufheizen - 2 Stück schäumen - entlüften.

    Hier würde ich einen Thermoblock sogar im Vorteil sehen, da du Schäumen kannst, bis der Kessel leer ist. Heißt hier könntest du ohne nochmal Wasser nachfüllen zu müssen 6 Espressi - Aufheizen - 2 Stück schäumen - 2 Stück schäumen - entlüften machen. Ist sogar schneller als mit dem Einkreiser, da hier die Zeit fürs Entlüften und wieder Aufheizen wegfällt, auch wenn das Schäumen an sich etwas länger dauert.

    Macht jedoch alles nicht unbedingt Spaß. Besonders bei #2 sind heiß vorgewärmte Tassen Pflicht. Bei beiden stehst du ausreichend lange in der Küche. Sind so viele Gäste da biete ich guten Filterkaffee an, Cappus wie gesagt maximal 3 kleine gleichzeitig.
     
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  10. #10 ThinkPositive, 12.12.2021
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    Ich werfe mal die Profitec Pro 300 in den Raum. Passt gerade noch so ins Budget (+100€) und deine Alltagssituationen können ja doch recht Milch lastig werden. Wenn du dich mit der Optik anfreunden kannst macht sie genauso guten Espresso wie die E61 Maschinen und das Aufheizen geht auch schneller. Bei mehr als zwei Milchgetränken auf einmal lernt man den separaten Dampfboiler (der abschaltbar ist) sicher zu schätzen.
    Für 2-4 Getränke am Tag würde ich auch nicht den ganzen Tag die Maschine laufen lassen wollen (Kosten, Ressourcenverbrauch usw.). Dafür wären dann die oben genannten Thermoblocks prädestiniert.
     
  11. #11 brewbear, 12.12.2021
    Zuletzt bearbeitet: 12.12.2021
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    kurze Antwort, da @Eric00 schon viel gesagt hat:
    1. rechne eher im Minutenbereich, bis du wiederloslegen kannst und nicht bis Mittags. Bei meiner Domobar ca. 7-10 min maximal und weiter geht's nach dem schäumen. Aber ja, kein Problem für Mensch und Maschine
    2. kein Problem mit den gängigen E61 EK und bei mir Alltag (siehe oben)
    3. Da kommt es auf die Größe des Kessels an bzw. wie viel Dampfvolumen der Kessel theoretisch bieten kann. Ich habe eine Domobar mit etwas größerem Kessel als die BZ09 und hab mehrfach zwei 600ml kännchen in einem Go geschäumt. Aber wenn du regelmäßig so eine Übung vor hast, würde ich dir generell vom EK abraten. Das geht Mal ganz gut, aber zu oft hätte ich da auch keine Lust drauf. Ich habe selten das Problem, dass ich mehr als 2-4 Cappucino auf einmal machen muss. Daher aus meiner Sicht machbar, aber im Alltag ist der TB oder ZK/DB überlegen bei solchen Mengen.
    1. Dampf an
    2. Ventil sofort auf (kondenswasser rauslassen)
    3. Ventil so lange offen lassen, bis nur Dampf kommt (ca. 10-15sek nach 1.). Dann Ventil zu
    4. Nach weiteren ca. 15-20 Sek liegt richtig Druck aufm Kessel zum schäumen
    Je nach kesselgröße bist du also bei 30-40sek nach Betätigung des Dampfschalters dabei, was ca. Die Zeit ist, die ich brauche, um zum Kühlschrank zu gehen und die Milch einzugießen. Ich bin idR nach Max 1 1/2 Min durch mit dem kompletten Schäumprozess. Anschließend entlüften und fertig. aber wenn es auf sekunden ankommt oder man untere Zeitdruck ist, ist es vllt generell das falsche Getränk :)

    Beim EK gibt's immer abzuwägen, wie viel Kessel du brauchst für deinen angepeilten Anwendungsfall.
    Vom Ablauf ist das alles super machbar und gar nicht störend.
     
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  12. primef

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    Ich wollte das Leitungswasser mit sowas wie z.B. ein Brita Wasserfilter entkalken.

    Ich dachte die Kurbelgeschwindigkeit spielt auch eine Rolle. Hättest du Vorschläge für so eine Handmühle?

    Alles klar, das bestätigt dann auch meine Vermutung. Dieses Szenario würde sowieso wenn überhaupt 3/4 Mal im Jahr eintreffen und dann kann ich das in Kauf nehmen.

    Danke für deine Empfehlung. Die Profitec Pro 300 hatte ich tatsächlich auch gesehen, aber aufgrund des DB dann ausgeschlossen.

    @brewbear : Danke dir für dein Erfahrungsbericht!


    Nun sind doch noch einige Vorschläge und für mich neue Maschinen zusammengekommen. Ich versuche gerade in Kürze mal die Vorteile und Nachteile davon zusammenzufassen. Korrigiert mich bitte falls etwas falsch sein sollte.

    Ascaso Steel Uno PID
    + Schnellere Aufheizzeit
    + Wartungsärmer (Kalk)
    + zeitlich regulierbare Pre-Infusion
    - Design

    VBM Domobar Digital
    + digitale Steuerung mit OLED Anzeige
    - Kleinerer Kessel und Tank als die Classika bei ähnlichen Preis

    Profitec Pro 300
    + Dual Boiler (schnellere Aufheizzeit und komfortables Workflow bei Milchgetränke)
    - Teurer

    Die Entscheidung wird immer schwieriger :D

    Würde mich weiterhin freuen, falls jemand was zu den Parametern der aktuellen Bezzera Unica sagen könnte.
     
  13. primef

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    Eine weitere Frage, wie schlägt sich die VBM Domobar Digitale, was die Qualität der Komponenten angeht, im VerglEine weitere Frage, wie schlägt sich die VBM Domobar Digitale, was die Qualität der Komponenten angeht, im Vergleich zur Bezzera Unica oder ECM Classika? Wie am Anfang erwähnt ist für mich auch wichtig, dass die Maschine Robust, Langlebig und möglichst wenig Plastikteile hat. eich zur Bezzera Unica oder ECM Classika?

    Wie am Anfang erwähnt ist für mich auch wichtig, dass die Maschine Robust, Langlebig und möglichst wenig Plastikteile hat.
     
  14. primef

    primef Mitglied

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    Ich habe mich nun etwas mehr mit den TB Maschinen, insbesondere mit der Ascaso Steel Uno PID, auseinandergesetzt.
    Ich hatte des öfteren den Eindruck, dass hier im Forum die Meinung vertreten wird, dass die E61 Brühgruppe Highend bzw. höherwertiger als TB wäre.

    Ist das auch im Vergleich zu den "neuen" Thermoblock Maschinen, wie z.B. die Ascaso Steel Uno PID, der Fall?
    Liefert eine E61 Gruppe qualitativ besseren Espresso oder ist diese langlebiger im Vergleich zur TB?
     
  15. Eric00

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    Nein. Es gibt so viele Variablen bei der Espressozubereitung, da ist es egal ob das Wasser durch eine 58mm E61 oder eine 58mm Ringbrühgruppe läuft.

    Langlebig sind sie alle, es ist solides Metall und Ersatzteile gibt es für beide. Eh die Brühgruppe den Geist aufgibt tun das aber sowieso andere Komponenten.

    Die beiden nutzen einfach verschiedene Konzepte: E61 sind 4kg Metall, durch die heißes Wasser fließt und dadurch passiv erwärmt werden. Lange Aufheizzeit, jedoch durch die Masse temperaturstabil, wenn sie einmal warm ist. Sozusagen der Brute-Force Ansatz.

    Ringbrühgruppen sind meist mit dem Kessel / Thermoblock verbunden und werden durch diesen erwärmt. Sie haben vergleichsweise wenig Masse und sind dementsprechend schneller aufgeheizt. Sie erreichen Temperaturkonstanz durch schnelle Regelung, nicht durch Masse.

    So lange beide Brühgruppen ausreichend durchgeheizt sind wirst du keinen Unterschied schmecken.
     
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  16. #16 Synchiropus, 14.12.2021
    Synchiropus

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    z.B. Kinu M47, 1Zpresso J-Max oder JE-Plus.
    Zu allen findest Du im Forum viele Infos und eigene Threads.
     
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  17. #17 Yoku-San, 14.12.2021
    Yoku-San

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    Wenn die Pro300 in Frage kommt, dann vielleicht auch die Lelit Elizabeth für 300€ weniger. Ähnliche Features. Zur Zeit für 1050€. Ich müsste nicht lange nachdenken, wenn ich für 150€ weniger als für eine ECM Classika einen Dualboiler bekomme. Aber bei der individuellen Entscheidung spielen dann auch Design, Haptik, Verarbeitung eine Rolle.

    Das ist mir selber halt relativ egal, wenn die Technik super abliefert. Aber vielen Leuten nicht.
     
  18. primef

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    Alles klar vielen Dank.

    @Synchiropus, @Yoku-San : vielen Dank für eure Empfehlungen

    Ich finde leider keine Erfahrungsberichte über die o.g. VBM. Ebenso finde ich online nur eine Website die sie verkauft. Hat das ein bestimmten Grund?
    Könnte mir jemand etwas mehr über diese Maschine sagen?
    Mir ist z.B. aufgefallen, dass sie kein Manometer hat. Ist dieses in der digitalen Anzeige integriert?
     
  19. #19 taurui, 15.12.2021
    Zuletzt bearbeitet: 15.12.2021
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    Ich besitze seit einigen Jahren eine Unica und bin nach wie vor sehr zufrieden damit. Klar, es ist nicht optimal, dass ich die PID-Parameter händisch optimieren musste (zum aktuellen Auslieferzustand weiß ich leider nichts).
    Aber: Bei meiner Maschine musste kein Dip-Switch oÄ geändert werden, ich kam ohne Modifikationen in das Einstellsystem, daher wäre die Garantie auch nicht erloschen.
    Wobei ich das sowieso etwas kritisch sehen würde ob und warum die Garantie erlischt - so eine Maschine ist auch irgendwie dafür gebaut, dass man sie auseinandernehmen kann, um z.B. den Brühdrück einzustellen... was ich auch gemacht habe, und die ausgefallene Pumpe ein Jahr später wurde trotzdem auf Garantie getauscht :)

    Ich sag noch ein paar Worte zur Maschine und deinen Kriterien: Ich würde sagen, alle deine Wünsche werden erfüllt (Stabilität der Temperatur bei gleichzeitiger Flexibilität der Einstellungen, hohe Standfestigkeit und Wertigkeit/Haptik...).
    Zwei Kritikpunkte hätte ich aber selber an der Maschine:
    1. Der Wasserfüllstand ist nicht von Außen erkennbar, und wenn der Wassertank zu leicht ist geht die Maschine einfach aus. Ist zwar sinnvoll für die Pumpe, aber als Anwender hätte ich gerne vorher schon eine Warnstufe. Wenn die Maschine mitten im Bezug ausgeht ist das schon ärgerlich. Wie machen das andere Maschinen eigentlich?
    2. Meine PID-Anzeige fällt immer mehr aus. Zum Glück bisher nur die Striche, die nicht unbedingt notwendig sind, um sich die Zahlen herleiten zu können, aber der Trend geht abwärts. Vielleicht sind die aktuellen PIDs da aber auch robuster, keine Ahnung, es gibt ja immer mal wieder leichte Veränderungen in der Serie...
     
  20. #20 brewbear, 15.12.2021
    brewbear

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    Soweit mir bekannt, sind die neuen VBM Modelle erst Anfang des Jahres auf den Markt gekommen. Wenn du mehr Details haben willst, würde ich an deiner Stelle bei Espressopool Anfragen. Die werden deine Detailfragen sicher gerne beantworten, auch was die verschiedenen Modelle angeht
     
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