Kaufberatung E61 vs Ringbrühgruppe PID vs....

Diskutiere Kaufberatung E61 vs Ringbrühgruppe PID vs.... im Espresso- und Kaffeemaschinen Forum im Bereich Maschinen und Technik; Nach langem Einlesen zum Thema benötige ich eure Hilfe zur finalen Kaufentscheidung ;) Zur Zeit nutze ich das ESE-System: Fixe Aufwärmzeiten und...

  1. #1 Rhazhel, 05.08.2017
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    Nach langem Einlesen zum Thema benötige ich eure Hilfe zur finalen Kaufentscheidung ;)

    Zur Zeit nutze ich das ESE-System: Fixe Aufwärmzeiten und mit den richtigen Pads (die es zu finden gilt) gibts auch gute Getränke. Die mangelnde Dampfleistung der Maschine (ab dem zweiten Cappuccino) wird zur Zeit mit einem Bialetti 4410 Aufschäumer überwunden. Eigentlich bin ich zufrieden.. "eigentlich" ;)

    In meinem Haushalt bin ich der einzige Kaffeetrinker. Zur Zeit 50/50 Espresso und Milchmix. Den Espresso trinke ich ohne Zucker und gerne aus sehr dunklen Röstungen. Bei Besuch werden seltenst mehr als vier Getränke nötig sein - notfalls dürfen die Gäste auch mal warten - meine Küche ist ja keine Bar...

    Wichtig ist mir eine sauber aufgebaute Maschine mit guten Komponenten. Eine schnelle Aufheizzeit wäre toll - fehlt diese ist das aber kein KO-Kriterium. Die Möglichkeit im selben Flow immer wieder das selbe bzw. ein sehr ähnliches Ergebnis zu erzeugen ist mir viel wichtiger. Wenn die Abstimmung passt (da darf auch gerne die Feinwaage eingesetzt werden) muss auch nicht unbedingt andauernd was neues ausprobiert werden. Anfangs wollte ich richtig in die Vollen greifen, mittlerweile ist das Budget aus "Vernunftsgründen" inkl. Mühle bei 2k € fix gesetzt.

    Zwischen folgenden Maschinen kann ich mich im Moment nicht entscheiden:

    Profitec Pro 500, Profitec Pro 300, ECM Classika PID, Rocket Appartamento - also einmal quer durch die Maschinentypen (Single/Dual/Zweikreiser)....

    Preislich fallen sie mit etwas Handeln (beim Bundle) alle in einen ähnlichen Bereich.

    Eigentlich ist mir die Pro 300 sehr sympatisch. Schnelles Aufheizen - ein PID zur Kontrolle und ein separater Dampfboiler. Aber eben keine E61 BG, von der man liest sie würde deutlich mehr verzeihen und durch den sanften Druckaufbau zu besseren Ergebnissen führen (und damit ja auch irgendwie anfängerfreundlich wäre?). Mangels selbiger BG ist auch keine Bezzera mit BZ-Gruppe auf der Liste - sehe dort für mich keinen echten Vorteil zur Pro 300.

    Die Pro 500 und Appartamento sind aus unterschiedlichen Gründen in der Auswahl. Die Pro 500 wegen Ihrer Ausstattung (Ventile, Aufbau, Edelstahlkessel) und die Rocket aufgrund Ihrer Grösse (meine Küche ist recht eng). Ich vermute diese beiden Maschinen werden untereinander in der Tasse keine Unterschiede produzieren. Beim Zweikreiser ist aber wohl eine gewisse Routine beim Temperatursurfen (Cooling Flush) nötig. Wird mit Übung das Ergebnis in der Tasse wegen der E61 BG aber besser und konstanter als jenes einer Pro 300 sein?

    Die Classika PID ist in meiner Auswahl, da sie für Espresso nach meinem Verständnis wohl die beste Maschine sein sollte und ich ja sowieso schon viel manuell aufschäume. Die ECM wäre also eine Möglichkeit, wenn die Maschine für mich beim Espresso echte Vorteile zum Zweikreiser haben sollte. Das PID bietet sicher eine bessere Anpassung an diverse Bohnen an - aber wenn ich eine passende Röstung für den Zweikreiser (Fausto aus der Rocket fand ich z.B. lecker) finde spielt es doch nach meinem Verständnis keine Rolle mehr?

    Zur Maschine ist die Mazzer Mini B 2016er als Mühle gesetzt. Wobei mich auch hier immer wieder die Eureka Mignon anlacht (gutes Mahlgut, halber Preis). Rocket Fausto, Quamar M80E und die Mini B gefallen mir wegen der Foliendisplays bzw. Folientastaturen nicht wirklich. Blöder Grund - aber so ist es halt..

    So das war eine Menge Text - vielen Dank an alle die durchgehalten haben und mir ein paar Tipps geben können ;)
     
  2. #2 yoshi005, 05.08.2017
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    Bei Dinem Nutzungsprofil würde ich keinen Einkreiser nehmen. Bei dunklen Röstungen müsste es aus meiner Sicht nicht zwingend ein PID-Dualboiler sein, zumal Du nicht den Eindruck machst, dass Du sehr häufig die Bohnen wechseln möchtest. Ich bin mit diversen Zweikreisern immer gut klar gekommen, bei vielen ist ein Cooling Flush auch nur nach sehr langem Stillstand nötig.

    Die Brühgruppe der Pro300 wird meiner Meinung nach über den Thermosiphon beheizt, im Unterschied zur BZ10 (die ich aber genauso empfehlen würde). Über die Art der Brühgruppe kann man sehr schön diskutieren, in der Praxis ist das komplett irelevant, wenn man weiß, was man tut.

    Bei keiner der genannten Maschinen kannst Du etwas falsch machen, alle können (eine vernünftige Bedienung vorasgesetzt) einen hervorragenden Espresso zubereiten.

    Viel Spaß bei der Auswahl.
     
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  3. #3 cbr-ps, 05.08.2017
    Zuletzt bearbeitet: 05.08.2017
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    Wenn es gebraucht sein darf, wie wäre es damit? [Verkaufe] - Dalla Corte Mini EX4plus
    Geht wieder in deine ursprüngliche Richtung "aus dem Vollen schöpfen", aber gebraucht im Rahmen des Limits. Wenn du tickst wie ich - und das klingt für mich so - könnte es sein, dass du, ob vernünftig begründbar oder nicht, bei einer budgetgetriebenen Kompromisslösung auf Kurz oder Lang ansonsten doch wieder der Upgraditis verfällst. Damit könntest du zumindest eine Schleife auf dem Weg sparen.

    Und ja, die Einwände "überdimensioniert, braucht man nicht, geht billiger,..." werden kommen und die sind rational sicher auch korrekt. Aber das ist halt bei so einem Hobby nicht alles. Eigentlich brauchst du ja garnichts Neues, du hast ja eine Lösung, mit der du gut leben kannst - eigentlich...;)
     
  4. Hoba68

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    @cbr-ps
    Ich finde die DallaCorte gut. Würde mir auch gefallen. Und doch wäre das keine Empfehlung hier. Die Maschine ist 10 Jahre alt, nicht die typische Maschine zum selbst dran schrauben. Das ist was für einen, der weiss, worauf er sich einlässt, aber nicht für einen Neueinsteiger zum Verbraten des Budgets geeignet.
     
  5. cbr-ps

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    Das Altersargument ist nachvollziehbar (ich muss zugeben, dass ich das tatsächlich auch übersehen hatte), obwohl die Beschreibung nicht nach Wartungsstau aussieht. Aber ein Restrisiko bleibt natürlich, das stimmt.
    Es gibt aber immer mal Angebote der Art, ob DC Mini oder Mini Vivaldi - vielleicht ja auch mal jünger. Die Mini Vivaldi S1 gibt es auch neu schon um die 1,6k. Wäre das vielleicht eine Alternative?
     
  6. #6 Rhazhel, 05.08.2017
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    Die Mini Vivaldi war sogar auf meiner Liste. Ist aber leider mit 41cm deutlich zu breit. Ich muss die Maschine in eine Ecke stellen, da werden bei +40cm Maschinentiefe schon 30cm Gerätebreite happig ;)
     
  7. cbr-ps

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    Muss es unbedingt die Küche sein? Meine stand anfangs im Wohnzimmer, jetzt im Wintergarten. Unsere Küche hat auch keinen Platz mehr für so Spielzeuge und eigentlich sind sie doch auch viel zu schade, dort versteckt zu werden;)
     
  8. Hoba68

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    Meine persönliche Evolution der Dualboiler ist
    Expobar Brewtus, Minivivaldi, DallaCorte. Von daher sieh Dir auch mal die Brewtus an. Top Preis / Leistung.
     
  9. cbr-ps

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    Hast du schon mal da reingelesen? Kaufberatung Dualboiler
    Die Diskussion past eigentlich ganz gut zu deinem Thema.
     
  10. #10 Rhazhel, 05.08.2017
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    Leider ist die Küche als Stellplatz vorgeschrieben ;)

    Ich habe mich bewusst für die vier Maschinen in meiner Liste entschieden. Noch mehr Variablen verschlimmern das Dilemma nur noch. Die Dalla Corte sprengt mein reduziertes Budget, die Vivaldi ist einen Tick zu breit. Ausserdem habe ich von Profitec, Rocket und ECM ausführliche Angaben zu den verwendeten Materialien (ua. Legierungen (Messing)) erhalten. Möchte also bei diesen Herstellern bleiben.

    Den Thread hatte ich schon beobachtet. So richtig beantwortet er eine meiner zentralen Fragen leider nicht:

    Ist E61 (mit oder ohne PID sei mal dahingestellt) geschmacklich besser bzw. konstanter als die PID regulierte Ringbrühgruppe der Pro 300?
     
  11. #11 Kaspar Hauser, 05.08.2017
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    Das ist wie mit anderem exaktem oder verzeihendem Werkzeug, wie z.B. auch bei Musikinstrumenten. Die verzeihenden Exemplare ermöglichen einem einen schnellen und konstanten Erfolg. Das exakte Werkzeug ist zickig und du mußt mehr können. Dafür hast du es auch in der Hand, was herauskommt. Beim exakten Werkzeug bestimmst du, was herauskommt, einschließlich Murks, wenn du es mal verhaust. Beim verzeihenden Werkzeug bestimmt hauptsächlich das Werkzeug, was am Ende herauskommt.

    Mir ist keine wirkliche high-end-Maschine bekannt, die eine E61 einsetzt. Das bringt es auf den Punkt.
    Konstanter, aber das bedeutet nicht besser.

    Zur Verdeutlichung: Mit Cremasieb ist es noch konstanter.
     
  12. cbr-ps

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    Bein richtigen Handling würde ich keinen wesentlichen geschmacklichen Einfluß der BG erwarten. Die E61 ist eine bewährte Gruppe mit Gastrowurzeln, die eher im Dauereinsatz stabil ist als bei Gelegenheitsnutzung, wo sie zum Überhitzen neigt, zumindest bei Zweikreisern. Ich denke bei ordentlich angestimmten Einkreisen und DB dürfte das weniger sein, da diese ja keine überhöhte Temperatur im Boiler haben, die die BG überheizen. Wie die Pro300 dagegen aussieht, sollten Leute beantworten, die idealerweise beides schonmal hatten und sich dabei ernsthaft in der Praxis mit der Temperaturstabilität auseinandergesetzt haben. Schauen wir mal, ob sich jemand findet, der echte Erkenntnisse jenseits von Theorie und Überzeugung beitragen kann...
     
  13. cbr-ps

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    Sorry, aber das ist Quatsch. Ein wirklich gutes Werkzeug ist nicht zickig, sondern reproduzierbar zu bedienen. Und das High End Gefasel führt zu nix, um den Bereich geht es bei 2k Budget nicht. Natürlich bietet eine E61 nicht die freie Profilgestaltung wie bei den teuren "High End" Maschinen, aber das ist hier auch nicht die Anforderung. Ich bin durchaus kein Fan dieser Uraltkonstruktion, aber richtig gehandhabt taugt die E61 dafür, stabile Egebnisse zu erzielen und die sind hier gefordert.
     
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  14. #14 Kaspar Hauser, 05.08.2017
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    Wenn man's kann ;-)

    Für den Anfänger, der noch nicht gelernt hat es so feinfühlig zu benutzen, fühlt es sich zickig an. Dadurch lernt er es aber auch richtig. Genau deshalb ist es auch Quatsch Anfängern extra Instrumente für Anfänger zu geben ;-)

    Nichts anderes hatte ich behauptet.
    Genau die Bedingung, die ein Crema-Sieb auch erfüllt.
     
  15. Hoba68

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    Das kannst Du natürlich so halten, ich gebe nur zu Bedenken, dass Deine Vorauswahl als Neueinsteiger natürlich Lücken aufweisen kann. Du streichst im Vorfeld eine weltweit verbreitete Maschine eines der, wenn nicht der größte Hersteller, der hier Gastrotechnik mit 26 cm Breite zu einem herausragenden Preis verkauft.
    Sie ist in der Preisklasse der Appartmento, ihr aber weit überlegen.
    Ein Fehler, sie bei Deinem Suchprofil nicht zumindest einmal anzusehen.
     
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  16. cbr-ps

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    Wenn die Materialauswahl ein wichtiges Kriterium ist und bei dem Hersteller die Angaben nicht verfügbar sind oder er ungewünschte Materialien verwendet, ist das kein Fehler, auch wenn andere Parameter vielversprechend klingen. Persönliche Priorisierungen unterscheiden sich gelegentlich und führen damit zu unterschiedlichen Ergebnissen. Ich habe mir aus Respekt an den Vorgaben den Xenia Hinweis auch verkniffen, obwohl die ins Profil passen würde - ups, nu ist es doch raus:rolleyes:
     
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  17. #17 Geschmackssinn, 06.08.2017
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    bei deinem Preisvergleich, meinst du sicherlich die Brewtus 4 oder?
    die DC mini kostet ~2200€, wenn mein Google mich nicht an lügt ;-)
     
  18. cbr-ps

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    Sicher, ergibt sich aus dem Kontext
     
  19. cbr-ps

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    @Rhazhel Hast du dich schon mal durch diesen Thread gekämpft? Profitec Espresso Pro 300 oder doch... Rocket 58

    Bei Deiner Vorauswahl wäre mir die P300 ohne sie zu kennen sympathisch, die E61 ist nicht so mein Ding und elektrisch beheizte Gruppen, die du ja gar nicht erst in der Auswahl hast, halte ich auch eher für einen Workaround, als für eine solide Lösung. Insofern ist mir das Konzept der P300 grundsätzlich sympathisch. Ich habe in meinen kurzen Stichproben in dem Artikel leider keinen Hinweis auf die Temperaturstabilität gefunden, habe aber auch nicht intensiv gesucht. Allerdings bin ich auf einen Hinweis gestoßen, dass der Dampfboiler verhältnismäßig klein sei, was zu Lasten der Dampfpower geht. Inwiefern dass für dein Anwendungsprofil relevant ist, vermag ich nicht zu beurteilen, aber vielleicht können die in dem Thread vertretenen Nutzer ja deine Fragen beantworten.
     
  20. #20 Rhazhel, 06.08.2017
    Zuletzt bearbeitet: 06.08.2017
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    Ich werde den Hersteller am Montag kontaktieren. Tatsächlich hatte ich Expobar nicht auf der Liste. Ich habe allerdings mit vielen anderen "günstigen" Herstellern gesprochen. Hier wird stellenweise noch heute CW614L Messing (bis ~3,0% Blei) im Wasserkreislauf verwendet (z.B. in der BG). Rocket z.B. verwendet selbst im E61 "BG-Klotz" schon OT57 mit sehr niedrigem Bleianteil. Nachdem niemand etwas zu verschenken hat erklären sich günstige Preise oft mit Einsparungen bei sowas. Legierungen mit niedrigem Bleianteil sind einfach schwerer zu verarbeiten. Die Pro 300 mit Ihrem Messingboiler (wollte ich eigentlich verhindern) hat z.B. auch wegen der Nutzung von CW511 (<0,2%Blei) ihren Weg auf die Liste gefunden. Ob das Thema "Blei" überhaupt eine Rolle spielt sei dahingestellt (es gibt genug Threads dazu). Ich kaufe allerdings ein neues Gerät und wenn ich dem Thema direkt aus dem Weg gehen kann -> wieso nicht.. ;)

    Die Xenia ist definitiv eine interessante Maschine. Sie wurde von mir nicht genannt, da sie von der BG "irgendwo" in der Nähe der BZ-Serie von Bezzera liegt und ich die Auswahl nicht zusätzlich verkomplizieren wollte (vereinfacht ein Exot vs. E61 Klone um zu erfahren wie nötig E61 wirklich ist...). Wie schlägt Sie sich im Vergleich zur E61 - verzeiht sie ähnlich Fehler? Sie scheint auf jeden Fall sehr konstant zu sein. Nachdem die Erbauer hier im Forum sind kann man ja evtl. auch erfragen welche Materialien (auch in der BG) genau verwendet werden. Die HP geht da leider nicht ins Detail. Die Lieferzeit beträgt um die 4 Monate?
     
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