Kaufberatung E61 vs Ringbrühgruppe PID vs....

Von der Technik her ist es das, was sich vermutlich jeder Besitzer eines typischen kleinen Einkreisers irgendwann wünscht: immer Dampf und stabil durch PID.

Dafür ist der Preis nur so hoch, daß kaum noch Vorteile gegenüber einer ausgewachsenen Maschine übrigbleiben.
Und sobald eine ganze Kaffeeklatschrunde mit Latte Macchiato und Cappuccino versorgt werden muß, geht der Dampf in die Knie.
Und wenn Heizung und PID schlecht abgestimmt sind, kommt aus dem Brühboiler auch nicht mehr das raus, was man eingestellt hat.

 

durch Festwasser bekommst Du eine (optionale) zusätzliche manuelle Preinfusion (nützt dir vieleicht was bei hellen Sorten). Das schmälert in keinster Weise den Wert dessen was die E-61 schon von Haus aus mitbringt, in einer ca. 70 Jahre alten Brühgruppe die das schon bot als von Third Wave bestenfalls Nostradamus was wissen konnte. Die zwei Preinfusionsarten sind völlig unabhängig voneinander, die eine hast Du halt immer, die andere optional bei Festwasser/Rota E-61 Maschinen.

das kann nicht wirklich sein, denn ein Dual Boiler oder Zweikreiser ist neben Preis eben genau die Frage was für ein Trinkprofil und Bezugsgewohnheiten man hat und welche Bohnen man verwenden will. Einige wenige Favoriten (die findet man mit Zweikreiser genauso gut) oder viel probieren und auch mal Helles trinken, dann ist ein PID erst richtig wertvoll. Und da bei Dir beide Varianten nebeneinander stehen ist das dann wohl eben nicht so richtig durchdacht wozu was eigentlich gut ist.

Wie gesagt ne Frage der Usergewohnheiten. Aber rein auf dem Papier ist die Pro 300 ein kleiner Einkreiser baugleich zur Casa aus gleichem Haus mit Messingkessel, dem ein PID und zusätzlicher Dampfkessel spendiert wurde. Nicht schlecht und sicher voll ausreichend für guten Kaffee, aber ist dann eben um mal die oft besser verstandenen (wenn auch nicht wirklich treffenden ) Autovergleiche zu bringen ein Polo mit ein paar Gimmicks und die Appartamento dann schon eher Golf in einer einfachen Ausstattung. Kann beides Spass machen. Du solltest halt nicht davon ausgehen nur weil das unter Dual Boiler läuft wäre das automatisch höherwertig als ein einfacher Zweikreiser. Es ist ein Dual Boiler steht aber schon unter einem E61 Dual Boiler oder gar DC MIni. Du bekommst da für den Preis aber ein zuverlässige, gut zu bedienende und schnell einsatzbereite Maschine. Ob DIR das nun langt oder genau richtig ist oder eben nicht, ist anhand Deines Ausgangsposts außer dem Punkt Aufheizzeit nicht wirklich zu beurteilen. Mag aber so sein.

Genau das ist es. Ich sehe den Brühteil aber ein wenig über der Silvia allein schon die Siebträger von ECM sind ein anderer Snack. Sagen wir ne halbe Klasse besser.

 

Laut meinen Recherchen ist da genug Leistung hinter um den Ganzen Wassertank weg zu Dampfen und das ohne Pause.
Es kann natürlich sein das es etwas länger dauert, als mit einem 3 Liter Dampfboiler, die Milch warm und feinpoorig zu bekommen, aber das ist m.E. für einen Anfänger eher von Vorteil. (da hat man dann genug zeit für die Rollphase).

 

Ich wiederhole mich: Der Unterschied zwischen Theorie und Praxis ist diese verdammte Praxis!

Wenn der Druck erstmal weg ist, ist da nichts mehr mit Dampf.
Das kann man auch mit einem 1,5L Boiler schon erleben. (Stichwort: Erleben)

Ein größerer Boiler hat nicht mehr Druck, er hält länger durch.

 

Lies meine Aussage nochmal durch:
"Die Leute sind begeistert" -> Begeisterung
"Ich kann mich auch noch sehr gut [..] erinnern" -> Erinnerung

Das hat mit Gefälligkeit zu tun, nicht mit wirklich "gut Schmecken".
Viel Zucker im Essen gefällt auch gut, hat aber nichts damit zu tun, den wirklichen Geschmack der verwendeten Zutaten gut herauszubringen.
Gefällig ist etwas anderes als gut.

Die Präinfusion hat einen gewissen Weichspüleffekt, ähnlich wie der Zucker im Essen.
Wirkt auf den ersten "Blick" lecker, hat weniger Ecken und Kanten, ist aber auch sonst weniger differenziert.
Nur Banausen setzen diesen Effekt mit Qualität gleich.
Wer das Schmecken gelernt hat, will gerade diese Differenziertheit, die auch Ecken und Kanten (im Ausgangsprodukt oder der Arbeitsweise) erkennen läßt.
Kühne Behauptung: Wer nur mit einer E61-Gruppe Espresso zubereiten kann, kann es wahrscheinlich nicht richtig.

Außerdem gefällt mir das Layout der Haushaltsmaschinen in dieser Hummerform (mit Raumschiff Enterprise im Gesicht) optisch und zum Arbeiten überhaupt nicht.
Bei einer echten E61 gehts.

Die Heizung des Kopfs per Thermosiphon gefällt mir auch nicht, weil dadurch die Überhitzung im Wärmetauscher auf den Kopf durchschlägt.
Das ganze System muß man entweder auf viele oder auf wenige Bezüge abstimmen, beides zusammen geht nicht. Man hat also entweder starke Überhitzung bei wenig Bezügen, oder Temperaturabfall bei vielen Bezügen.
Die Wärmeabstrahlung über den Kopf ist fest in das Konzept zur Temperaturstabilität mit eingeplant.
Das ist alles andere als zeitgemäß.

 

Kommt drauf an , sorry man kann das so pauschal nicht sagen, das kommt eben auf Bohnen und Bezugsgewohnheiten an. Trinkst Du nur Dunkles würde ich sagen nö das schmeckt man eher nicht. Experimentierst Du gerne und willst auch Richtung Third Wave dann bringen Preinfusion UND PID sehr viel, vorrausgesetzt! man weiß es zu nutzen. Der Pro 300 tut ein PID schon deshalb gut, weil es das ansonsten bei kleinen Einkreisern nötige Temperatursurfen erspart, Du hast darüberhinaus die Möglichkeit Dich schneller und genauer Bohnen anpassen zu können als beim Zweikreiser. Dafür fehlt ihr die Preinfusion und die Brühgruppe ist sicher nicht ganz so temperaturstabil wie die E-61, dafür aber schneller einsatzbereit. Es kommt einfach drauf an was man will, die meisten Optionen wenn Du das jetzt so gar nicht richtig abschätzen kannst würde Dir ein größerer Dualboiler lassen, La Spaziale, QM oder Brewtus passen noch in Dein Budget. Wobeis dann auch wieder andere Maschinen gibt die da noch mehr drauf haben (aber auch mit anderem Preisschild )

Du kannst auch die Pro 300 nehmen und glücklich werden ansonsten ist das hier eher die Regel als die Ausnahme, daß hier die erste Maschine realtiv bald durch was anderes ersetzt wird, weil dann weiß man oft erst richtig wo man hinwill. Wertige Siebträger haben dabei relativ geringen Wertverlust, insofern ist erst mal kleiner anfangen genauso richtig wie gleich alle potentiellen Anforderungen direkt abdecken wollen und größer einsteigen. das muss sich halt jeder selber überlegen, welchen Weg er da geht, es gibt da nicht den einen richtigen Weg. So eine kleine Maschine wie die Pro 300 ist dann halt auch noch ne Frage wieviel und wie oft hintereinander Du Bezüge machen willst. Für Dich allein und vieleicht die Partnerin zwischendurch mal ein Getränk kein Ding, willst Du die große Party im Dauerbetrieb damit schmeißen wird sie relativ schnell aufgeben bzw. Du Wartezeiten einlegen müssen, da kann ein Zweikreiser schon mehr.

Aber da Du denk ich noch nicht so wirklich Deine zukünftigen Ansprüche abschätzen kannst, ist die Pro 300 sicher nicht verkehrt, da Du espressolastig argumentierts wäre mir jetzt zumindest ein PID schon wichtig. Also Pro 300 oder ein größerer Dual Boiler der noch etwas mehr bietet, das musst dann letztendlich Du entschieden. Dabei immer im Klaren sein bei den großen Maschinen ists mit der kurzen Aufheizzeit nichts mehr, es sei denn Du würdest Dir sowas wie die DC Mini oder die Linea Mini hinstellen, dann müßte das Budget aber ausgeweitet werden.

Für den guten Espresso bist DU jedenfalls viel wichtiger als die Maschine. Die sind alle dazu fähig.

Ist ja auch nur eine von vielen möglichen Sichtweisen oder hier eher Weltbild. Immerhin legen Maschinen die besonders von solchen Leuten genutzt werden die zumindest meinen besonders viel zu schmecken durchaus hohen Wert auf Preinfusion.

 

Fairerweise sollte man dazu schreiben, dass diese Leute sich in der Regel nicht mit der E61-PI zufrieden geben, sondern eine variable PI bevorzugen, wie sie durch Handhebler oder Maschinen mit pressure oder flow profiling möglich wird.

Meine Erfahrung ist, dass der Hauptvorteil der E61-PI ist, dass sie das Channeling etwas vermindert. Dunkle Röstungen schmecken oftmals etwas runder. Bei einigen Röstungen ist eine Zwangs-PI aber geschmacklich kontaproduktiv.

 

Das ist zwar deutlich, aber auch nur eine persönliche Meinung mit viel Eifer vorgetragen. Wenn Du dir die High End Maschinen anschaust, von denen er weiter oben ja auch mal kurz schreibt - ich gehe mal davon aus, dass damit nicht gepimpte Mittelklasse wie BZ13 gemeint ist, sondern wirklich High End wie z.B. GS3, Slayer, KvdW - dann können die alle Preinfusion. Also auch da nur undifferenzierter Pfusch? Wohl eher nicht...
PI ist sicher keine universelle Lösung wie 43, hat aber ihre Daseinsberechtigung. Ohne geht es aber auch...

 

Da müßte man dann aber verifizieren ob das an der PI liegt oder doch eher an der stabilen ausgleichenden Brühgruppe die auch mal kleine Fehler verzeiht.
Ansonten hab ich ja oben schon gesagt, es gibt in Sachen Preinfusion noch ganz andere Maschinen die mehr drauf haben bis hin zu Pressure Profiling, aber die liegen ja außerhalb des Budgets des Fragestellers. Die E-61 ist sicherlich nicht mehr die Speerspitze der Espressowelt, sondern heute halt Mainstream nicht mehr aber auch nicht weniger, ein Hinterungsgrund für einen top Kaffee ist sie sicher nicht. Insofern halte ich nichts davon Leuten direkt davon abzuraten, nur weil sie eben alt und weniger modern ist, sie hat ihre Stärken nach wie vor, es gibt Alternativen und auch besseres, kostet dann auch mehr.

 

Der Trend zur Präinfusion kommt vom Trend zu leicht angerösteten Kaffees ;-), die sehr hoch dosiert und aus irgendwelchen Gründen (mit der Bezugswissenschaft habe ich mich noch nicht so genau beschäftigt) gleichzeitig sehr fein gemahlen werden.*) Dabei würde bei einem normalen Bezug kein Wasser durchkommen. Durch ein paar Sekunden Präinfusion bei niedrigerem Druck wird ein so vorbereiteter Siebträger aber beziehbar. Und, oh Wunder, es schmeckt auch noch. Habe ich alles auch mit meinem Venus-Präinfusions-Mod (Preinfusion "von Hand") nachvollziehen können.
Eine solche Verwendung der Präinfusion finde ich sehr sinnvoll.

Eine Zwangspräinfusion, die einem nur das Leben leichter machen soll (weniger Channeling-Gefahr, "oh Lecker"-Effekt), halte ich für den Weg der leichten Muse. (Oder in meinen Worten: Schwachsinn)

*) Gleichzeitig sind solche Kaffees auch sehr Temperaturempfindlich, so daß da ein PID fast schon zwingend ist.

 

Hast du mal selbst einen modernen, sogenannten nordischen, Espresso bezogen?

 

Meine Aussagen basieren auf Erfahrung.

@cbr-ps Sammle mal Erfahrung mit den Maschinenkonzepten, über die du immer so gerne Urteile gibst, dann bist du dabei auch treffsicherer.

Es schadet nichts, mal eine Maschine mit angeflanschter oder gesättigter und eine Maschine mit E61 auch wirklich länger benutzt zu haben.

 

@Kaspar Hauser
Richtig es nützt gerade bei Hellem wenn Du das so sagst (das eben für DICH kein Espresso ist), ist das ok. Kann man eben auch anders sehen, daß man das eben will und gut findet, und da hilft das nunmal, Deine Wertung dessen ist dann schon mehr ideologisch. Und vieleicht für einen Neuling eher verwirrend (wie man auch gemerkt hat) als hilfreich. Das muss ja jeder für sich selber erfahren was er will und bevorzugt und wie er da hinkommt, und den Weg sollte man ihn dann auch gehen lassen satt irgendwo Weichen mit solchen Ausagen zu stellen.

 

Welche andere physikalischen Prinzipien, als die Präinfusion, sollen sie denn zu einer "stabilen ausgleichenden Brühgruppe" machen, "die auch mal kleine Fehler verzeiht"?

 

Vor allem die Temperaturstabiltät während des Bezugs durch die große träge Masse. (so sie denn aufgeheizt ist)

 

Bei der Bewertung des Risikopotential solltest du unbedingt neben dem rel. Anteil Blei auch das Ausschwemmpotential berücksichtigen. Bei einem Boiler hast du eine sehr große Oberfläche mit ständigem Heisswasserkontakt. Bei einem verhältnismäßig ev. höher belasteten Flansch aber nur ein rel. kleines Teil mit geringer Wasserkontaktfläche und Zeit. Insofern kann durchaus ein durch das nominell "bessere" Material günstiger aussehender Boiler durchaus ein höheres Risiko darstellen, als z.B. eine Maschine mit Edelstahl Boiler und ein paar nominell höher belasteten Messing Flanschen.

 

Da vermischt du aber meine Aussagen sinnentstellend.

Nochmal:
Für helle Röstungen, die man hoch dosiert und trotzdem sehr fein gemahlen beziehen will, ist Präinfusion unabdingbar. Aber eine vom Barista gewählte, nicht ein immer fester Druckaufbau wie bei der E61. Bei der E61 ist das nämlich für solche Bezüge zu wenig. Wäre es anders, würden normale Bezüge mit ihr nicht funktionieren.

Ledidlich die immer gleiche Standardpräinfusion halte ich nicht für sinnvoll. Weder bei der E61 noch bei anderen Maschinen. Weil diese nicht der Entscheidung des Baristas (außer beim Maschinenkauf) unterliegt, sondern immer gleich ist.