Kaufberatung Einkreisern mit E-61

Diskutiere Kaufberatung Einkreisern mit E-61 im Espresso- und Kaffeemaschinen Forum im Bereich Maschinen und Technik; AW: Kaufberatung Einkreisern mit E-61 guck dir mal das hier an: http://www.espressoperfetto.de/pdf/bfc_perfetta.pdf auf der letzten seite ist...

  1. #41 meister eder, 02.04.2008
    meister eder

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    AW: Kaufberatung Einkreisern mit E-61

    guck dir mal das hier an: http://www.espressoperfetto.de/pdf/bfc_perfetta.pdf
    auf der letzten seite ist der schaltplan. und darauf sieht's arg danach aus, als wäre statt einem dampfschalter und einem pumpenschalter einfach ein wechselschalter für beides verbaut worden. hoch=wasser, runter=dampf, mitte=nix.
    gruß, max
     
  2. #42 Saddlekeeper, 02.04.2008
    Saddlekeeper

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    AW: Kaufberatung Einkreisern mit E-61

    Hallo Max,
    danke für Deine Erleuterung. Habe den Schaltplan auch schon studiert, ist aber schon zwanzig Jahre her wo ein Berufschullehrer verzweifelt versuchte mir das beizubringen.

    Gruß
    Jürgen
     
  3. #43 cryonix, 02.04.2008
    cryonix

    cryonix Gast

    AW: Kaufberatung Einkreisern mit E-61

    Soll ich oder soll ich es nicht wagen?

    Mir fehlen die nun richtig schlagkräftigen Argumente, um den Mythos E61 (ganz speziell Einkreiser) vom Sockel zu heben, aber meine Erfahrungen mit diesem einen Gerät bewegen mich mehr und mehr zu dem Entschluss, mich davon zu trennen, bzw. diese Technik zu verlassen und mir was anständiges ins Haus zu holen.

    Wie kommt er nun ausgerechnet dazu?

    Ich habe seit ca. 20 Jahren Espresso im Haus und trinke mit Vorliebe Cappus, bevorzugt doppelte!

    Nach schnellem Verlassen der Krups-Schiene hat vor ca. 15 Jahren die Domobar Einzug gehalten und anschliessend eine vernünftige Mühle.
    Mein Kaffe hat eigentlich (nicht nur mir) immer ganz gut geschmeckt und daher bin ich auch oft angesprochen worden, um zu beraten und Empfehlungen zu geben.

    Nun ist seit ca einem 1/4 Jahr alles plötzlich anders. Erst zu dieser Zeit habe ich geschmackliche Komponenten im Kaffe wahrgenommen, die ich zuvor mit diesem Getränk nicht im Ansatz in Verbindung gebracht hätte.

    Leider - auch bis heute - ist die Domobar nicht in der Lage (trotz PID) dauerhaft reproduzierbare Ergebnisse zu liefern. Der Hauptgrund ist die thermische Unberechenbarkeit, ganz besonders in Verbindung nach dem ersten Aufheizen und nach Damfbezug. Bei der Pid-Variante ist der Anbringungsort des Fühlers ein Kuriosum, was scheinbar kaum einer Gesetzmäßigkeit Folge leistet.

    Den Geschmack, den ich nach dem ersten Probieren eines Langen (Präsent von Gunnnar, vielen Dank!) erlebte, habe ich jetzt erst nach Verbrauch eines guten 1/2 Kilo endlich wieder in der Tasse. Nachdem ich nämlich die Tempertur von den üblichen 106..107° auf 99°C gesenkt habe. Der erste "Treffer" war vermutlich ein Fehlbezug bei etwas zu niedriger Temperatur.

    Ich bin so vermessen, zu behaupten dass die elektronische Variante nicht unbedingt eine Verbesserung sein muss. Die Vor-Rücklauf Anschlüsse gehen am Kessel etwa mittig ab und haben, um das Thermosyphonprinzip überhaupt am Laufe zu halten schon eine Temperturdifferenz von ungefähr 10K. Beim Bezug wird als Häubchen obendrauf Kaltwasser geschichtet (oder gemischt) und aus diesen 3 Temperaturen setzt sich die eigentliche Brühtemperatur erst im Brühkopf durch Mischung zusammen.
    Sinnvoll messen kann man da eigentlich gar nichts!

    Und nach Dampfbezug muss der Kessel durch Entlüften schnellstens wieder von ca. 140°..145° heruntergekühlt werden, sonst schägts auch auf die Brühgruppe durch. Matmike hat (ich auch) das Problem, dass der zu schnelle PID bereits in den Bezug hagelt und das Nachheizen beginnt...
    Somit schon während des Brühvorganges keine Temperaturkontrolle mehr.

    Das Originalpatent von Ernesto Valente aus 1961 sah bei dieser Grupenkonstruktion den Schwerpunk eher bei einer beliebig wählbaren Vorbrühzeit und beliebig einstellbarem Brühdruck. Dazu war die Düse damals noch einstellbar.

    Die Gruppe selbst ähnelte vielmehr der heute unter dem Namen "saturated Group" bekanntem Verfahren der LM- Maschinen, da sie mit einem großen Hohlvolumen am Kessel angeflanscht war. Das thermosyphonische Prinzip ist gar kein Bestandteil des Patentes und kam erst viel später hinzu.

    Mir ist die Temperaturkonstanz mittlerweile viel zu unberechenbar und daher werde ich mich in der Tat mittelfristig nach Alternativen umsehen. Sicher wird es eine kleine Gastromaschine, wobei mich allerdings der höhere Stromverbrauch noch etwas abschreckt.

    Cryonix

    Hier noch ein alter Beitrag auf HB
     
  4. #44 kunstmilch, 02.04.2008
    kunstmilch

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    AW: Kaufberatung Einkreisern mit E-61

    ich will dich nicht beunruhigen. aber so fangen viele erzählungen von schwangeren an, die noch nicht wissen, dass sie es sind.
     
  5. #45 meister eder, 02.04.2008
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    AW: Kaufberatung Einkreisern mit E-61

    guckt doch hier mal rein, falls ihr das nicht schon kennt: Index of /erics
    da geht's um einen adapter, um einen temperaturfühler im bohrloch auf der e61 zu befestigen. damit kann man einerseits recht gut die temperatur der gruppe im stillstand beobachten und bekommt auch beim bezug die wassertemperatur kurz vor dem verteiler mit. ich wär' mal gespannt, wie die temperatur tatsächlich verläuft...
    ich hab auch mal einen bericht gelesen, in dem jemand einen sensor am thermosyphon angebracht hatte, um dessen verhalten in abhängigkeit von drosselscheiben zu testen. fand ich sehr interessant.
    @cryonix: wie genau ist dein fühler denn angebracht, hast du ihn zum kapillar in die hülse gestopft oder anderswo festgeschraubt?
    gruß, max
     
  6. Alfred

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    AW: Kaufberatung Einkreisern mit E-61

    Ist da was drann? Ich meine zumindest die Kritik am E61-Einkreiser-
    Zahlt sich der Zweikreiser auch für reine Espresso-Trinker aus, die sicher niemals Milchschaum machen wollen?


    Ich frag das, weil die Preisunterschiede ja gar nicht soooo gewaltig sind.

    Hab da Mal ein wenig rausgesucht:

    Chromblitzende E61-Zweikreiser gibt es schon unter 1.000 Euro*, zahlen sich da 0,75l Boiler Einkreiser überhaupt aus, es sei denn man nimmt eines der Sonderangebote

    Günstige E61 Zweikreiser:

    OFFICE EB61 LEVA INOX bei Systermann um 975,- mit 1,7l Kessel
    oder mit Temperaturkontrolle Expobar Brewtus II um 1.150,- mit 2 x 1,7l Kessel
    die Office Control kostet gar nur 845,- (die muss einem aber erst einmal optisch zusagen)

    Isomac Tea bei „imprezza“ 949,- oder die Isomac Millenium 999,-


    Günstigste Angebote „unserer“ Einkreiser

    Vibiemme Domobar nero (schwarze Seitenteile)
    570,- + Versand Ersatzteile & Reparatur - Bonamat Vibiemme Isomac Bravilor Gastronomiebedarf Expobar EKU Espressomaschinen

    Vibiemme Domobar Inox
    660,- + Versand Ersatzteile & Reparatur - Bonamat Vibiemme Isomac Bravilor Gastronomiebedarf Expobar EKU Espressomaschinen

    Vibiemme Domobar Digital Control (schwarze Seitenteile, Temperaturregler aussen)
    760,- + Versand Ersatzteile & Reparatur - Bonamat Vibiemme Isomac Bravilor Gastronomiebedarf Expobar EKU Espressomaschinen

    Isomac Zaffiro
    749,- EUR(günstiger Versand) xt.imprezza.de

    BFC PERFETTA
    879,- bei diversen Betrieben
    stores.ebay.de/Netsale-Kaffeemaschinen
    bei casa-del-espresso minus 3% und keine Versandkosten für Deutschland (14,50 für Nachbarstaaten)


    NOCH EINE FRAGE:
    Wenn man wirklich nur Espresso trinkt, aber gelegentlich Heisswasser für Tee (oder den Nudeltopf) zapfen will, wenn's geht dann auch gleich einen knappen Liter, macht wenigstens dann der Aufpreis Sinn, oder ist es Schwachsinn (zumal so ein Wasserkocher auch nicht unpraktisch ist, und auch schon vorhanden)?
     
  7. Gialde

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    AW: Kaufberatung Einkreisern mit E-61

    soweit ich weiß kommt bei systermann allerding noch die mehrwertsteuer dazu.
    is also doch nicht si billig.
     
  8. #48 Kaffee-Paul, 03.04.2008
    Kaffee-Paul

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    AW: Kaufberatung Einkreisern mit E-61

    Hallo,

    Du kannst bei Systermann überall 19% dazurechnen, da der Händler illegalerweise alle Preise ohne MwSt. ausweist. Ich habe das mal irgendwann zu einem Angebot von ihm im Marktplatz angemerkt, aber er scheint sich (mangels Abmahnung?) nicht dafür zu interessieren.

    Außerdem verkauft er nach eigenem Bekunden nicht an Private:

    Liefer- & Versandbedingungen

    Wir liefern ausschließlich an Gewerbetreibende im Sinne des § 14 BGB und nur unter Vorauskasse.
    Kirchliche und soziale Einrichtungen, Vereine sowie städtische Behörden und Ämter werden auf Rechnung beliefert.


    24 Monate Gewährleistung und Widerrufsbelehrung scheinen auch Fremdworte zu sein.

    Sorry, aber das mußte mal gesagt werden!


    Gruß

    Paul
     
  9. Gialde

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    AW: Kaufberatung Einkreisern mit E-61

    sehr gut. find ich auch.
     
  10. Alfred

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    AW: Kaufberatung Einkreisern mit E-61

    Danke für die Aufklärung - also den kann man dann streichen (das ist ja Täuschung, was der da macht).

    Wie ist denn der andere Händler?
    xt.imprezza.de (zumindest ist da die MWSt schon drinnen, und beim Versand ist er extrem günstig)

    Jetzt bleiben sozusagen nur mehr die Isomac-Sonderangebote
    Isomac Zaffiro um 749,- EUR(günstiger Versand) xt.imprezza.de
    gegenüber
    Isomac Tea bei „imprezza“ 949,- oder die Isomac Millenium 999,-
    (bzw. wenn man die BFC PERFETTA hernimmt, im leicht erhältlichen Sonderangebot um 879,- bei diversen Betrieben

    Bleibt die ursprünglich gestellte Frage, ob es wirklich sinnvoll ist den geringen Mehrpreis für einen Mehrkreiser mit größerem Boiler einzusparen, oder nicht?

    Wie gesagt unter der Voraussetzung, dass man keine Milch schäumt - allerdings würde ich mich aber über ständig bereites Teewasser freuen.

    Eigentlich sollte bei mir ja schon ein Zaffiro stehen, aber irgendwie scheint die nicht zu kommen, deshalb überlege ich mir grad, ob es nicht doch die "Tea" wird ....
     
  11. #51 meister eder, 03.04.2008
    meister eder

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    AW: Kaufberatung Einkreisern mit E-61

    brauchst du den dampf nicht, ist eine domobar komfortabler als ein zweikreiser, da du weitgehend auf leerbezüge verzichten kannst und dadurch einen niedrigeren wasserverbrauch hast (seltener nachfüllen). außerdem ist die maschine simpler aufgebaut und enthält daduch weniger potentielle verschleißteile. außreichend volumen für eine lange tasse haben beide.
    ein großer einkreiser verkraftet auch eine schnellentkalkung besser als ein zweikreiser, auch wenn ich das nicht machen würde. der strom- und platzverbrauch ist ebenfalls niedriger.
    gruß, max
     
  12. #52 Systermann, 03.04.2008
    Zuletzt bearbeitet: 04.04.2008
    Systermann

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    AW: Kaufberatung Einkreisern mit E-61

    Bitte ein wenig mehr Vorsicht mit den Beiträgen, unsere Firma vertreibt nichts illegal. ! Es ist richtig dass unser Internet Shop auf gewerbliche Kunden ausgerichtet ist. Und deshalb sind die Preise auch zzgl. MwSt. ausgezeichnet (so wie es auch seien muss). Da wir aber nicht nur ein reiner Internetshop sind, sondern auch ein Ladengeschäft betreiben inkl. Service Werkstatt. Verkaufen Wir auch dort an Privatpersonen, natürlich mit 24 Monaten Gewährleistung. So wie es der Gesetzgeber vorschreibt.

    Ich denke das musste auch einmal gesagt werden.

    Mit freundlichen Grüßen

    Andreas Systermann
     
  13. Alfred

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    AW: Kaufberatung Einkreisern mit E-61

    Danke Meister Eder
    Dann bleibe ich bei meiner Entscheidung - ich hätte ja sogar die Härte gehabt mir ein Wasserleitung zu legen - so klingt es vernünftiger. Manchmal ist es besser, wenn die Kirche im Dorf bleibt.

    Ich habe aber noch eine Frage:
    Laut Bedienungsanleitung (Zaffiro) muss man auch nach dem Einschalten entlüften. Stimmt das (bei meiner Gaggia Classic mache ich das nämlich nicht)?
     
  14. #54 meister eder, 03.04.2008
    meister eder

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    AW: Kaufberatung Einkreisern mit E-61

    nach dem ersten einschalten, ja. sonst kann man es auch weglassen. ich würde nur dann beim ausschalten nochmal entlüften, damit der kessel beim einschalten voll ist. der entstehende druck durch restluft (darf nicht zu viel sein) wird über das expansionsventil abgebaut und über nacht auslaufen wird der kessel auch nicht so oft ;)...
    gruß, max
     
  15. Alfred

    Alfred Mitglied

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    Danke
     
  16. sQuama

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    AW: Kaufberatung Einkreisern mit E-61

    ...ich brauche Dampf und bin mit meiner Domobar bestens zufrieden... :)
     
  17. #57 Saddlekeeper, 03.04.2008
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    AW: Kaufberatung Einkreisern mit E-61

    Hallo Leute,
    sind das die Nebenwirkungen von zu hohem Kaffeekonsum, daß Ihr zu solchen Uhrzeiten noch so aktiv seid?
    Nachdem nun die meisten Ungereimtheiten aus dem Weg sind, hier die Gretchenfrage:
    in der engeren Auswahl stehen bei mir die Zaffiro oder die Perfetta, welche ist qualitativ die bessere Maschine, und wo bestellt man sie am Besten als Bundle mit einer Mazzer Mini E?

    Gruß
    Jürgen
     
  18. #58 cryonix, 03.04.2008
    cryonix

    cryonix Gast

    AW: Kaufberatung Einkreisern mit E-61

    @ Meister Eder

    Erics Adapter kenn ich schon. Hatte zuvor auch die Idee, ein Messelement mit einer Swagelok-Verschraubung dort anzubringen. Leider ist sein Adapter zu teuer. Habe das Ganze aus einer M6 MS Gewindestange gefertigt - oben mit einer Hutmutter und einem Stück Silikon. Funktioniert als Durchstechseptum ganz hervorragend. Muss das aber noch mal fertigen, da es an der Brügruppe leicht undicht ist.

    Ich verwende Philips Mantelrohrfühler Typ K, Ø 0,2mm mit Ausgleichsleitung. Der Fühler ist zu dem vorhandenen, totgelegten Tauchrohrfühler mit in die Hülse eingeschoben, damit er von diesem an die Wandung geklemmt wird.

    Zum Vergleich liegen hier noch diverse Thermometer von Testo, Raytheon und Anritsu herum. Teils ebenfalls mit K-Mantelelementen. Steckbar durch Lemo Verbinder. An solchen Möglichkeiten, derer ich genug habe, scheitert es also nicht.

    Am Brühkopf Eintritt messe ich z.B. Beginn Bezug 97°C. Zum Ende dann 90°C. Was soll da gelten? Arithmetisches oder geometrisches Mittel? Der Min oder der Max-Wert? Und so der PID in den Bezug hagelt, steigt die Temperatur teilweise noch währenddessen an.
    ( 0,2mm Fühler messen sehr schnell )

    Leider habe ich keinen mit Binäreingängen, sonst liesse der sich auf unterschiedliche Parametersätze schalten, einen zweiten Setpoint für den Dampf, integrierter Speicher oder Schnittstelle, um Verlaufsprotokolle mitzuloggen...etc.
    Für den Gegenwert eines solchen Reglers (z.B. Imago) bekomme ich bereits eine ausgewachsene Gastromaschine.

    Die Brühtemperatur im Einkreiser hat nur wenig mit der Kesseltemperatur gemein. So werden i.d.R Werte aus der Empirie hinzuaddiert, bzw. angezogen. Die Brewtus muss das sogar, wegen der Einschränkung des Anzeigebereiches des verwendeten Reglers. Bei der brewtus.group liegen bereits Tutorials vor, wie man diesen Offset von 6 oder 7K selbstätig ändern kann (oder soll).

    Mehr noch. Es macht sogar einen Unterschied, ob der Fühler im Tauchrohr dem Heizstab zu - oder abgewandt ist.
    Mich würde mal spannend interessieren, wie Systermann diese komplexe Thematik erforscht und gelöst hat. Ein simpler Tausch Kapillar- gegen elektronisches Thermostat reicht eben nicht und kann Probleme durchaus erst hervorbringen, die zuvor nicht vorhanden waren.

    Oder anderes Beispiel. Ich habe bei der Renovierung meines alten Schätzchen hinter die Gruppe zur Maschinenfront eine Teflonscheibe geschoben. Hintergrund war 1. sich nicht mehr so oft an der heissen Front die Finger zu verbrennen und 2. die Wärmekopplung an die Frontplatte zu unterbinden.
    Sinn des Ganzen ist, diesen riesigen Kühlkörper von der Gruppe zu entfernen, um eine bessere Stabilität zu erhalten. Der gewünschte Effekt ist deutlich - die Frontplatte wird nur noch handwarm.

    Da die Abstrahlleistung nun geringer geworden ist, kann auch die Temperatut im Kessel geringfügig gesenkt werden, um einer Überhitzung der Gruppe vorzubeugen.

    Ist das nun sinvoll oder richtig?
    Spannende Frage. Richtige Lösungen werden wohlwollend entgegen genommen.;-)
    Dazu nur soviel an Überlegung. Die eff. Heizleistung Pg der Gruppe bleibt ja konstant. Die Kesseltempertur sei um 1K niedriger geworden. Da aber Wärmeleitung ( und ganz besonders das auf Konvektion beruhende Thermosyphonsystem) auf einer möglichst hohen Temperaturdifferenz Delta T beruhen, verringert sich möglicherweise der Wärmestrom Q' zur Gruppe.

    Bleibt nun die Temperatur gleich, steigt oder sinkt sie gar?

    Cryonix
     
  19. #59 meister eder, 03.04.2008
    meister eder

    meister eder Mitglied

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    AW: Kaufberatung Einkreisern mit E-61

    hast dich ja intensiv damit auseinander gesetzt, wie ich sehe. nur den letzten abschnitt verstehe ich nicht ganz:
    wenn die kesseltemp sinkt, sinkt auch delta t. wenn der kopf vorerst die gleiche wärmemenge abgibt, sollte durch die verlangsamte zirkulation auch seine temperatur sinken, bis sich seine wärmeabgabe und die wärmeaufnahme durch die zirkulation wieder im gleichgewicht befinden.

    hast du schonmal versucht, das pid direkt beim bezug einfach abzuschalten? der kessel müsste doch eigentlich groß genug sein und die entnommene wassermenge von 30-60ml verkraften. wenn nicht, könntest du währenddessen einen anderen regler verwenden, eine art dimmer für die heizung oder was ähnliches konstantes.

    ansonsten kannst du auch mal emc2 fragen oder nach seinen beiträgen suchen, der hatte mal einen temperaturcontroller für kleine einkreiser konstruiert, der mW unterschiedliche setpoints enthielt.

    gruß, max
     
  20. Stefan

    Stefan Mitglied

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    AW: Kaufberatung Einkreisern mit E-61

    Manchmal sollte man vielleicht erst nachdenken bevor man etwas schreibt - die üblichen AGB, Gewährleistungsfristen/Widerrufsbelehrungen gelten für Endkunden - nicht für gewerbliche Kunden. Dasselbe gilt dann auch für die Preisauszeichnung ohne Mwst. Da Systermanns Webshop ausschliesslich an Gewerbetreibende gerichtet ist (worauf ja der Zusatz in Deinem Zitat auch extra hinweist!), gibt es da überhaupt nichts zu beanstanden. Andersherum muss ich jetzt allerdings Deine Ausdrucksweise "illegal' beanstanden...

    Gruss
    Stefan
     
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