Kaufberatung Einkreisern mit E-61

Diskutiere Kaufberatung Einkreisern mit E-61 im Espresso- und Kaffeemaschinen Forum im Bereich Maschinen und Technik; AW: Kaufberatung Einkreisern mit E-61 ...Mythos E61 (ganz speziell Einkreiser) vom Sockel zu heben, aber meine Erfahrungen mit diesem einen...

  1. Gialde

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    AW: Kaufberatung Einkreisern mit E-61

    bin gard etwas verwirrt.

    soweit ich bis jetzt dachte kann man mit nem e-61 einkreiser sehr guten espresso herstellen. oder gibts da doch noch alternativen in der preisklasse?
    geh ich richtig in der annahme dass man nur mit ner gastro die espressoqualität noch steigern könnte?
     
  2. #62 meister eder, 03.04.2008
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    AW: Kaufberatung Einkreisern mit E-61

    nein, mit nem dualboiler!:)
    ein zweikreiser macht die sache auch nicht besser, da du dort ständig andere temperaturen hast, wenn du die maschine nicht a) lange stehen lässt oder b) gleichmäßig und schnell hintereinander bezüge machst.
    gruß, max
     
  3. Gialde

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    AW: Kaufberatung Einkreisern mit E-61

    Also,
    ich hab mir nochmal alle technischen daten angeschaut und mir ist erst jetzt aufgefallen (völlig unveständlich wie ich das übersehen konnte bis jetzt), dass die isomac und die ecm nen kleineren kessel haben als dei vbm und bfc.
    und größerer kessel heist doch auch mehr temperaturstabilität, oder vermisch ich da jetzt was aus den tausenden artikeln die ich in der letzten woche gelesen hab?
    wenn dem nicht so ist hat sich meine auswahl jetzt doch auf bfc und vbm versteift.

    überleg nur noch ob ich bei nem händler oder im netz kaufen soll.
    is hald so ne sache:
    ein kappes monatsgehalt ausgeben und dann blöd da stehen wenn was anfangs kaputt geht bei ner internetbestellung.
    oder einfach doch ca 200 € weniger im netz bezahlen.
    hat jemand von euch erfahrungen mit händlern in münchen gemacht?
    ist der service 200€ wert?

    Ich hab einfach die erfahrung gemacht als ich mir ein mtb gekauft hab (und zwar bei nem händler in münchen)dass ich verdammt froh bin bei jedem problem einfach zu meinem händler gehen zu können.

    und solange garantie auf der maschiene ist hat man im fall der fälle auch keinen stress mit veschicken. oder gibts eben so gute und entsprechend billige internet shops die ohne zu murren und großem trara dir einfach dein maschienchen austauschen?
     
  4. #64 Saddlekeeper, 03.04.2008
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    AW: Kaufberatung Einkreisern mit E-61

    Hallo Max,
    hab ich das richtig verstanden? Wenn ich mit einem Einkreiser keinen Dampf beziehe habe ich auch keine Temperaturprobleme?
    Und gleich noch eine Frage hinterher: welche Dualboiler sind empfehlenswert und bezahlbar?

    Gruß
    Jürgen
     
  5. Caruso

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    AW: Kaufberatung Einkreisern mit E-61

    Um es auch in diesem Thread noch einmal zu sagen:

    Die Faema E61 wurde als Barmaschine für die kontinuierliche und möglichst rasche Herstellung von konstant guten Caffés gebaut, und sie sollte die anstrengende Tätigkeit mit den bis dahin gebräuchlichen Handhebelmaschinen vereinfachen und beschleunigen, und der Caffé sollte besser sein als der aus den früher üblichen "Dampfmaschinen", die den Caffé zu heiß gebrüht haben.

    Die Kombination aus großem Kessel, Wärmetauscher und zwei getrennten Wasserkreisläufen für Dampf und Bezug, Rotationspumpe mit einstellbarem Bypass und dem neu konstruierten, beheizten Brühkopf war ein sehr, sehr großer Fortschritt. Die weiteren Verbesserungen betrafen dann die automatische Kesselfüllung, die Mengensteuerung, die Pressostaten, die Regelung der Brühgruppenheizung mit Nadelventilen und ähnliches.

    Der Caffé aus einer "großen" E61-Maschine schmeckt, das ist gar keine Frage, und er war in der Regel besser als das, was die meisten Baristas aus ihren Handhebelmaschinen quetschten (natürlich gibt es auch heute noch Könner in Neapel, die mit ihren Maschinen meisterhaft umgehen können).

    In der Zwischenzeit spielt sie im Gastrobereich aber nur mehr eine marginale Rolle. Fast alle Hersteller haben in der Zwischenzeit ganz andere Brühgruppen konstruiert, die der E61 wahrscheinlich überlegen sind.

    Der Patentschutz für die E61-Brühgruppe ist schon einige Zeit abgelaufen. Deshalb kann diese Gruppe, die insgesamt recht preiswert herzustellen ist, jetzt auch an deutlich anders dimensionierte Maschinen angebaut werden. Und die E61-Gruppe gilt als bewährter Klassiker. Und sie schaut ja wirklich gut und "professionell" aus.

    Nur kommt sie aus einem anderen Umfeld. Die Heimmaschinen haben jetzt viel kleinere, oft sehr viel kleinere Kessel und meistens Vibrationspumpen statt der Rotationspumpen. Und für einen Einkreiser wurde sie überhaupt nicht konstruiert. Da sind die thermischen Verhältnisse einfach ganz anders als in einer Gastromaschine.

    Daher kann man sich schon fragen, ob ein Einkreiser mit E61 der Weisheit letzter Schluss ist. Sicher kann man mit einer Domobar, Zaffiro oder Perfetta sehr guten Caffé machen, aber möglicherweise ist es nicht so einfach, wie das Konzept "Einkreiser mit E61" klingt.
     
  6. #66 Saddlekeeper, 03.04.2008
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    AW: Kaufberatung Einkreisern mit E-61

    OK Caruso,
    mit was bekommt man dann einen guten Espresso hin?

    Gruß
    Jürgen
     
  7. Gialde

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    AW: Kaufberatung Einkreisern mit E-61

    uns was heißt das jetzt für nen neuling der absoluter espresso fan ist und wirklich nur espresso trinkt und zuhause endlich auch nen anständigen esprsso haben will?
    es ist natürlich auch ne preisfrage.
    oder "reicht" da ne silvia dann doch?
    schaut zwar nicht besonders scick aus aber is hald wesentlich billiger.
    allerdings wurde hier auch schon gesagt dass sowas wie ne vbm schon besser ist.
    dem entgegen ist mir im fausto und im azzarello die silvia empfohlen worden.
     
  8. #68 cryonix, 03.04.2008
    cryonix

    cryonix Gast

    AW: Kaufberatung Einkreisern mit E-61

    Danke an Caruso, sehr guter Beitrag!

    Die E61 ha ihre revolutionäre Ära gehabt, inzwischen sind einige Hersteller auch nicht untätig gewesen und selbst Faema verbaut die Gruppe nur noch in den Retro-Geräten.

    In der Domobar kam die Ende der 80er, Anfang 90er auf, als Vibiemme mit dem Faema Know-How die ersten Geräte in der semiprofessionellen Liga plazierte. Und das zu einem (damals) erschwinglichen Preis. Auch da hat die E61 ihr Revival gehabt und wurde gefeiert. Inzwischen sind fast 20 Jahre vergangen und revolutionäre Ideen eher spärlich.

    Die Brewtus (kenne ich selber nur vom Sehen) hat mit Dualboiler und elektronischem Rgler die mögliche Präzisionsanforderung ein Stück weit nach oben gehoben. Elektrisch beheizte, geregelte Brühgruppen sind m.W. in der Liga nicht oder kaum anzutreffen, obwohl viel einfacher zu regeln.

    Die E61 erfreut sich sicherlich wegen ihres immer noch futuristisch anmutenden Star-Treck-Designs (Enterprise im Steilflug) grosser Beliebtheit.

    Die Regelung mit einem Klick-Klack Fühlerthermostaten ist entwicklungstechnisch allerdings noch auf dem Stand des beginnenden 20. Jhdt. Auch hier sind bessere und billigere Möglichkeiten gegeben. Allerdings ist -so meine Erfahrung - es mit einem simplen Austausch nicht getan. Die Parameter müssen schon genau in die thermodynamische Umgebung passen oder diese ist entsprechend abzuändern.

    Natürlich kann man mit der Domobar einen guten Espresso ziehen, aber meine Ansprüche sind nach wohl 19 Jahren Stillstand nun eben auch gestiegen. Und die orientieren sich in erster Linie am Geschmack. Wenn der aber bei einem anspruchsvollerem Kaffee nur jede 20. Tasse erst wieder genau getroffen wird, mache ich eben alles grundfalsch.
    Oder der Fehler liegt in der Maschinenumgebung. Un da meine ich ihn auch messen zu können.

    Mir kommt es in erster Linie auf hohe Temperturkonstanz und Genauigkeit an. Möglichst 10 Minuten nach dem Anheizen, wie 4 Stunden später. Zwischendurch darf auch der Dampfbezug das System nicht irritieren.

    Die Maschine kann man sicher verlässlich beherrschen, doch dafür scheint mir ein Bezugsthermometer unerlässlich. Ein PID zeigt diese zwar auch genau, doch der reagiert so schnell, dass bereits nach Beginn des Bezuges nachgeheizt wird. Gut, das lässt sich schaltungstechnisch ändern, ist vielleicht aber nicht jedermanns Sache, noch einen Schalter zu bedienen und ein Thermometer zu beobachten.

    Kritisch scheint mir beim Einkreiser der Wechsel zwischen Dampf- und Espresoobezug. Das stört das System empfindlich.

    Da die Frage hier aufkam: man muss nicht zwingend entlüften, da die Maschine nach dem Ausschalten (dann aber sofort) sogar in den Unterdruck zieht und selber wider Wasser aus dem Kesel nachsaugt.

    Cryonix
     
  9. GaK

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    AW: Kaufberatung Einkreisern mit E-61

    Gerade die Unzulänglichkeiten bei Maschine und Anwender machen für mich das Thema Espresso spannend. Wenn der eine Espresso nicht schmeckt freu ich mich auf den Nächsten. Und grübel darüber nach was ich anders machen muss. Mir gefällt das so. Wenn ich nur auf den Knopf drücken müsste und der Espresso schmeckt immer gleich perfekt, würde ich es zwar geniessen aber es wäre nicht weiter erwähnenswert.

    GaK
     
  10. Caruso

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    AW: Kaufberatung Einkreisern mit E-61

    Also, ich bin mit dem Espresso aus meiner leicht modifizierten QM 0820 sehr zufrieden.

    Und vielleicht ist das http://www.kaffee-netz.de/espresso-und-kaffeemaschinen/18563-silvia-mit-auber-pid.html doch besser als eine VBM Domobar, wenn man nur Espressi trinken will.

    Die Silvia ist ein konsequent durchkonstruierter Einkreiser, und die letzte Generation hat ein leichter einstellbares Expansionsventil. Das einzige, was mir nach dem PID-Einbau noch fehlen würde, ist ein möglichst genaues Manometer, weil das bequemer wäre als die Probiererei mit einem ST-Manometer. Dann sollte das eigentlich die ziemlich perfekte und dabei doch recht preisgünstige Espressomaschine für den ambitionierten Heimanwender sein.
     
  11. #71 meister eder, 03.04.2008
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    AW: Kaufberatung Einkreisern mit E-61

    diese großen einkreiser sind schon ganz in ordnung, nur eben, wie schon angemerkt, nicht besonders konsequent konstruiert.

    die e61 wird beim einkreiser genauso kühler sein als der kessel wie beim zweikreiser. der vorteil, den einkreiser normalerweise haben - die übereinstimmung von kesseltemperatur und brühwassertemperatur - ist damit teilweise dahin. der kessel muss immer etwas heißer sein als die angestrebte brühtemperatur, um die verluste durch den kopf auszugleichen. dadurch heizt sich aber bei mehreren bezügen in folge der kopf auf und die brühtemperatur steigt. intelligenter wäre es also, den kopf erst passend anzuheizen, um dan mit konstanterer temperatur brühen zu können. dafür braucht man aber die genau temperatur der gruppe, sonst wird es ein ratespiel. dazu kann man zb einen fühler im bohrloch auf der gruppe anbringen. mit entsprechender elektronik könnte man sogar die temperatur bei stillstand höher programmieren als die während den bezügen.

    die silvia ist da etwas konsequenter durchkonstruiert, hat aber schlechtere thermostate und eine etwas einfachere duschenkonstruktion.

    die brewtus hat prinzipiel das gleiche problem wie die domobar, da auch hier das thermosyphon an einem kessel mit der angestrebten brühtemperatur betrieben wird. allerdings sind mir da noch keine klagen bekannt. durch das große kesselvolumen kann man problemlos einen kleinen leerbezug machen, um die gruppe anzuwärmen.

    richtig gut gefällt mir persönlich die dallacorte mini, weil sie dieses problem nicht hat. vergisst man den dampfteil, ist sie eigentlich eine silvia mit besserer temperatursteuerung und einer trägeren brühgruppe. dadurch, dass die brühgruppe direkt am kessel klebt, hat sie eine sehr ebenmäßige temperatur.

    @saddlekeeper: wie schon von anderen vor mir angedeutet, ist das hochheizen der domobar auf dampftemperatur problematisch, weil der brühkopf dabei überhitzt und danach eine weile nicht brauchbar ist. möglichweise läuft dann sogar das thermosyphon rückwärts, wenn man vom dampf zurückschaltet...

    leider kenne ich den aufbau des kessels der domobar nicht genau, sonst könnte ich dazu noch mehr sagen. wenn man das wasser geeignet einleitet, zb durch ein steigrohr, könnte man temperaturdifferenzen innerhalb des kessel minimieren, wo genau der fühler zwischen wassereinlass und heizung sitzt, kann ich auch nicht sagen, weil ich den kessel nicht von innen kenne. bin mir sicher, dass da noch verbesserungen drin sind, wenn man sich alles mal genau anschaut und durchmisst.

    gruß, max
     
  12. Gialde

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    AW: Kaufberatung Einkreisern mit E-61

    Hallo nochmal.
    Ich glaub dass ich mir ne PID silvia zulegen werde. vom preisleistungsverhältnis und meinen ansprüchen für ne maschiene ist die meiner meinung nach unschlagbar.
    klar, die dallacorte mini wär schon was, aber da hab ich definitiv das geld nicht.
    auf jeden fall vielen dank für die ausgiebige und kompetente beratung.
    super forum
     
  13. haemmi

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    AW: Kaufberatung Einkreisern mit E-61

    Wenn ich das nur wüßte!

    Ich habe eine Silvia bzw. die technisch baugleiche Audrey im Büro stehen. Und jetzt ohne Quatsch, Leute: ich trinke da nur noch Tee (natürlich gute Qualität und ordentlich zubereitet)! Weil ich einfach durch meine Cimbali zu Hause weiß, was geht, will mir das Zeugs, auch wenn ich noch so viele Verrenkungen mache, aus der Audrey einfach nicht mehr schmecken. Hätte ich eine Domobar, das weiß ich, wäre ich im Büro weiterhin Kaffeetrinker.

    Ob ein Pid da was grundlegend ändern kann? Vorstellen kann ich es mir eigentlich kaum.

    Wäre toll, wenn auf dem Boardtreffen in MG eine Pid-Silvia rumstehen würde. Die würde ich mit Sicherheit ausgiebigst testen. Dann noch eine Magister MS 40 und ein BZ99 zum Vergleich, das wäre meine persönliche Traumbesetzung für MG.

    Gruß, Hämmi
     
  14. #74 getalife, 04.04.2008
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    AW: Kaufberatung Einkreisern mit E-61

    Hallo ihr,
    habe jetzt noch mal diesen ganzen Thread gelesen.
    Ist das schlimm? Ich verstehe echt nur Bahnhof :shock: mit Ausnahme von Carusos Post zur Geschichte der E61. :oops:
    Beruhigend an der Geschichte ist für mich aber, dass Du, Gialde nach den vielen leckeren Auswahlmodellen am Ende die gleiche Richtung einschlägst wie ich auch :)
     
  15. #75 senseman, 04.04.2008
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    AW: Kaufberatung Einkreisern mit E-61

    Ich würde mal weniger lesen, als vielleicht mal schauen ob das ein oder andere forenmitglied in der nähe wohnt und einem vielleicht mal praktisch unter die arme gereifen kann bzw. den händler röster um die ecke nerven. nur theorie bringt es nicht wirklich.
    rein theoretisch wollte ich ne silvia+ Demoka M203/207 kaufen praktisch sieht man ja was raus gekommen ist :).
     
  16. Gialde

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    AW: Kaufberatung Einkreisern mit E-61

    mein röster um die ecke meinte dass er mir die silvia empfehlen würde.
    hält anscheinend nicht soviel von domobar und konsorten.
    ist aber auch schwierig auf wen man hören soll.
     
  17. #77 senseman, 04.04.2008
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    AW: Kaufberatung Einkreisern mit E-61

    Naja ich höre weniger auf andere, als das ich mir die modelle hab zeigen lassen und die vor wie nachteile abgewogen. habe naja wo ich gelandet bin steht ja in der sig.
    Was bei mir z.b. für die VBM gesprochen hat:
    aussehen :).
    die pumpe schaltet samt heizung ab, wenn tank leer (ich steht mit sowas auf kriegsfuss :(). Hat die silvia nicht minus punkt
    mehr dampf power ebenfalls minus für silvia
    fraziger in der bedienung war nen plus für die silvia.

    nachteil
    der preis hat mich etwas aus den socken gehoben.

    Ich pers. würde sagen die Siliva ist nen guter einstieg, aber wenn du keinen bock auf nen upgrad in kürzester zeit hast, nimmst lieber was mehr und hast ruhe, ich pers. habe ne allergie gegen maschinen neukauf wenn die erste noch nicht platt ist.
    So mit habe ich halt überlegt was mir wichtig ist, und was ich brauche und was mir zu sagt naja und mir waren die paar euro eben mehr wert, allein schon das abschalten der pumpe und heizung sparen mir bares geld weil ich meistens erstschaue wenn tank leer und nix geht mehr die silvia zieht durch bis zum exitus und trockene heizung und pumpe sind die meisten tod sünden.
     
  18. Gialde

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    ist eigentlich auch meine einstellung.
    muss es mir echt nochmal überlegen. verdammt. ist einfach nicht leicht ne entscheidung zu treffen.
     
  19. #79 senseman, 04.04.2008
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    AW: Kaufberatung Einkreisern mit E-61

    och live und in farbe geht das recht flott.
    I-net technisch fand ich z.b. die VBM auch alles andere als schön, live im schaufenster hmm recht interessant, nach der beratung (zwecks silvia) die fand ich naja tut ihren zweck was ist den mit der daneber (VBM) das ist das was ich möchte :). Nachdem er mir auch die masch. erklärt hat.
     
  20. #80 Maximus, 04.04.2008
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    AW: Kaufberatung Einkreisern mit E-61

    Schau Dir auf jeden Fall noch die Isomac Venus an. Einkreiser, nicht mit E61, aber professioneller Brühgruppe (was ja nicht schlechter sein muss). Sie ist einfach erheblich schöner als die Sylvia und einen Tick "erwachsener".
     
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