Kaufberatung erste ST

Diskutiere Kaufberatung erste ST im Espresso- und Kaffeemaschinen Forum im Bereich Maschinen und Technik; Liebes Forum, ich hoffe auf eure Hilfe bei der Auswahl meiner ersten Siebträgermaschine. Im Mai vergangenen Jahres habe ich meine Karriere als...

  1. #1 Wildbiene, 20.01.2021
    Wildbiene

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    Liebes Forum,

    ich hoffe auf eure Hilfe bei der Auswahl meiner ersten Siebträgermaschine.

    Im Mai vergangenen Jahres habe ich meine Karriere als Koffein-Junkie beendet und einige Zeit überhaupt keinen Kaffee getrunken. Da mir aber etwas gefehlt hat trinke ich mittlerweile koffeeinfreien Kaffe, frisch gemahlen aus der Frenchpress. Hin und wieder fehlt mir aber doch der Koffeinkick und zudem hätte ich gerne etwas Abwechslung. So entstand der Wunsch nach einer Espressomaschine. Aus meiner Zeit als Bedienung beim Italiener sind mir die Handgriffe noch vertraut, außerdem gefällt mir das puristische und die „Zeremonie“ an einem Siebträger.

    Es werden wahrscheinlich am Tag 1-2 Espressi am Morgen und 1-2 Espressi am Nachmittag gebraucht, vielleicht ab und an ein Cappuccino oder Latte-Macchiato. Falls der Bedarf steigen sollte, kann ich die Milch aber auch extern schäumen. Die Aufheizzeit sollte nicht ewig dauern, ca. 15 Minuten sind noch in Ordnung. Ich bin gerne bereit zu lernen und auszuprobieren, möchte aber kein neues Hobby daraus machen sondern irgendwann meinen optimalen Workflow finden.

    Auf meiner bisherigen Recherche bin ich bei der Lelit PL41LET gelandet, habe dann aber heraus gefunden das man bei ihr den Bezug manuell beenden muss. Bei der PL81T müsste ich das wohl auch, aber ich hätte das Display, das für mich zählt. Klar, ich könnte auch einen Timer daneben stellen und irgendwann hat man die richtige Zeit sicher auch im Gefühl, aber irgendwie gefällt mir die Vorstellung nicht so recht. Ich frage mich ob der Aufpreis für die 81 sich für mich lohnt. Ich möchte gerne eine Maschine mit der ich viele Jahre Freude habe und nicht nach einiger Zeit feststellen dass mir etwas fehlt. Andererseits frage ich mich, ob nicht eine günstigere Maschine wie die Solis Gran Gusto nicht auch ausreichen würde, keine Ahnung ob ich einen Unterschied schmecken würde. Ich bin kein Gourmet, andererseits weiß ich dass mir Kapsel- und Padkaffe nicht schmeckt und auch aus den meisten Vollautomaten schmeckt er mir nicht. Und dann gibt es ja auch noch die 41PLUST... Mir raucht der Kopf!

    Da mir das bei meiner Recherche immer wieder begegnet ist: die Eureka Specialista würde mir gefallen. Weiß jemand warum das Modell in Schwarz Matt deutlich günstiger ist als die anderen Farben?

    Ich hoffe auf eure Unterstützung, je mehr ich zu dem Thema lese, desto komplizierter erscheint es mir. Und ständig taucht ein neues, noch tolleres Modell am Horizont auf...
     
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  2. NiTo

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    Stichwort: Thermoblockmaschine (Quickmill und Ascaso) und Single Dosing
     
  4. #4 Wildbiene, 20.01.2021
    Wildbiene

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    Ich hatte mir die Quickmill 3000 angeschaut, allerdings liegt die Preislich noch mal höher als die 81 und damit über dem Budget. Wie ist das mit der Wassertemperatur, ich habe es so verstanden dass mir PID die Temperatur konstanter gehalten werden kann als mit dem Thermoblock. Aber macht das geschmacklich so viel aus? Man bekommt beim Lesen immer schnell das Gefühl dass nichts gut genug ist... Und die Gran Gusto ist ja auch ein Thermoblock. Zu der finde ich allerdings außer von Coffeeness kaum Infos.

    Single Shot ist ein gutes Argument bei der Kaffeemenge... Allerdings wird die mit Einzug einer neuen Maschine wahrscheinlich noch ansteigen. Mir gefällt die Specialista optisch halt sehr gut und Handmühlen habe ich mir ehrlich gesagt bisher nicht angeschaut.
     
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  5. #5 TheBoNe, 20.01.2021
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    Dieses Gefühl geht nie weg.....

    Meine Empfehlung außerhalb einer Maschinenempfehlung.
    Budget abstecken, Preise vergleichen und MINDESTENS 250 € für Kleinkram dazurechnen, den man beim Abholen nebenbei mit in die Tüte packt.
    Tamper, Tamperstation, schöne Espressotassen, Zuckerstreuer, Abschlagbox, Microfasertücher, kleine Löffel, schöne Cappuccinotassen und viel zu viel, viel zu teuren Kaffee von mindestens 3 unterschiedlichen Röstern.
    Dafür sorgt die Vorfreude und der Verkäufer.

    - wahrscheinlich ging’s nur mir so -
     
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  6. #6 S.Bresseau, 20.01.2021
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    Die PL41 Plus T ist imho derzeit der preiswerteste, empfehlenswerte Einstieg. PID Regelung emöglicht verschiedene Temperaturen, vor allem aber immer dieselbe beim Start des Bezugs. Ja, das schmeckt man.

    Zeitautomatik finde ich unsinnig, und Volumenautomatik gibt es nur in teureren Maschinen. Kauf dir eine Feinwaage, die brauchst du sowieso fürs Pulver, und beziehe nach Gewicht, nicht Zeit.

    Die Specialita ist eine tolle Mühle. Mit der Kombi solltest du lange zufrieden sein. fürs single dosing gibt es aber geeignetere, z.B. Niche Zero.

    Und erst mal nur Doppelte machen. Wenn du langfristig eher einfache Espressi machst, kannst du aufs LM1er Sieb (+Tamper&Trichter) wechseln, das geht wegen des 58mm Standardmaßes weder mit der pl41tem noch der pl81, nur mit der pl41PlusT und der pl91.
     
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  7. Sekem

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    Die PID-Steuerung wird vor allem dann interessant, wenn du mir hell gerösteten Bohnen experimentieren willst. Bei italienischen Barschlampen geht es auch ohne.
    Als erste Maschine würde ich immer eine gebrauchte kaufen. Die Upgraderitis kommt wie das Amen in der Kirche. :D
     
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  8. NiTo

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    Das ist Unfug. PID (proportional-integral-derivative controller) ist eine elektronische Regelung, die nichts, aber auch gar nichts, mit Thermoblock oder Boiler zu tun hat :rolleyes:

    Ganz unabhängig von mir oder mit ...
     
  9. FRAC42

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    Klingt für mich als müsste ein Einkreiser mit PID und 58 mm Brühgruppe passen.

    Aber lies dich vorher noch ein wenig ein, z. B. im Kaffeewiki. Deine Überlegungen sind schon recht fundiert und deine Abfrage deutlich besser aus etliche andere der letzten Zeit, aber ein paar Dinge passen noch nicht.
    • Espresso wird über die den Mahlgrad gesteuert, um eine bestimmte Brührate hinzubekommen. Also das Gewichtsverhältnis von Kaffeemehl zu Espresso. Typisch ist 1:2, zum Beispiel aus 18 g Kaffeemehl 36 g Espresso. Zeit oder Volumenautomatiken helfen da nur bedingt.
    • Ob der Gastronomie gibt es meist jemanden, der regelmäßig den Mahlgrad nachjustiert, wenns sein muss mehrfach am Tag. Erst dadurch ist es möglich, daß ein Großteil der Mannschaft Espresso auf Knopfdruck fabriziert. Zu Hause must du das selbst machen. Kein Hexenwerk, aber eine böse Überraschung, wenn man davon ausgeht das Dank Automatik alles auf Knopfdruck läuft.
    • Einersiebe sind meist sehr unglücklich geformt, so daß man viele Kompromisse eingehen muss. Daher der Tipp, erst mal mit Doppios anzufangen und eine 58 mm Brühgruppe zu nehmen, für die es so genannte LM1 Siebe als Abhilfe gibt.
    • PID regelt die Temperatur. Genau, konstant und meist einfach per Knöpfchen und Display einstellbar.
    • Ein Thermoblock ist eine Alternative zum Kessel / Boiler um Wasser zu erhitzen. Lange Zeit nur in günstigen Geräten mäßiger Qualität zu finden, gibt es mittlerweile auch hochwertige Maschinen mit dieser Technik. Schau mal ins Kaffeewiki für mehr Details. Thermoblöcke gibt es genau wie Boiler mit und ohne PID, ein "Thermoblock oder PID" gibt es nicht generell.
    Lass dich nicht unterkriegen, das klappt schon mit dem selbst gezauberten Espresso. Hier um Rat zu fragen ist schon mal ein sehr guter erster Schritt.
     
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  10. cbr-ps

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    Finde ich nicht, für stabile Brühtemperatur sorgt es bei allen Röstungen. Klar geht es ohne, aber dann muss man sich mit Temperatursurfen arrangieren. Geht, aber mein Ding wäre das nicht.
     
  11. Sekem

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    Das ist richtig, aber “bei Barschlampen geht es auch ohne“. Ich warte bei meinem Termoblocker immer bis die Heizung gerade aus ist und habe so immer die gleiche Ausgangstemperatur. Der PID wäre bequemer und würde auch die bauartbedingten Temperaturschwankung des Termoblocks ein bisschen besser ausgleichen.
     
  12. wilcox

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    Hast du uns dein Buget schon verraten?
     
  13. Sekem

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    Ich zitiere mich mal selber. :D:cool:
     
  14. FRAC42

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    Wenn man jemand zur Hand hat, der den Zustand der Maschine beurteilen kann und man selbst in der Lage ist, daß ein oder andere zu richten, stimme ich zu.

    Wenn nicht wird es schwierig, finde ich. Was nutze mir die günstig ergatterte Gebrauchtmaschine, wenn ich anschließend nicht damit klar komme und nicht unterscheiden kann, ob die Maschine defekt ist oder ich sie falsch bediene?
     
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  15. #15 TheBoNe, 21.01.2021
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    „Gebraucht“ muss ja nicht heißen, das Modell aus der Bucht, bei dem die Brühgruppe schon aussieht wie 15 Jahre nicht geputzt. Aber es gibt schon genügend Händler die Rückläufer BWare und Gebrauchtgeräte verkaufen.
    https://espressoperfetto.de/B-WARE

    Das kann dan schon mal dauern, bis man was Passendes findet. In der Zeit lernt man aber auch viel Neues kennen und kann hier im Forum stöbern / auch im Forum gibts ja immer wieder was gebrauchtes.
     
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  16. #16 Wildbiene, 21.01.2021
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    Vielen Dank für eure zahlreichen hilfreichen Antworten. Ich versuche mal alles zu beantworten.
    Budget für die Maschine liegt bei max. 550€ (die lelit 81t steht gerade bei 538 €).
    Ein Neukauf wäre mir lieber als ein Gebrauchtkauf, ich mag das Neu-Gefühl einfach, auch Garantie und ein Händler als Ansprechpartner für Ersatzteile oder evtl. Reparatur sind mir wichtig. Ganz ausschließen möchte ich einen Gebrauchtkauf jedoch auch nicht, wenn er sinnvoll ist.
    Die empfohlene PL41plust steht gerade bei 599€, kommt also nur gebraucht in Frage. Was ist denn an dem EL1er Sieb anders dass es immer wieder empfohlen wird? Ich kann im Moment garnicht abschätzen ob es hauptsächlich einzelne oder doppelte Espressi werden, denke aus dem Bauch heraus eher Doppelte. Und ist das 1er Sieb der 57er wirklich so grauenhaft dass man sich damit garnicht arrangieren kann?
    Vielen Dank auch für den Hinweis zu Zeit- und Volumenautomatik, jetzt wo ich es gesagt bekomme leuchtet es mir total ein. Im ersten Moment erschien mir das als Nachteil da weniger bequem Aus dieser Bequemlichkeit möchte ich auch auf PID nicht verzichten.
    Ich möchte eine Maschine finden mit der ich viele Jahre zufrieden sein kann, die mir optisch gut gefällt und bei der Reparaturen möglich sind und nicht gleich die ganze Maschine auf den Schrott muss. Andererseits möchte ich auch nicht unnötig viel Geld aus geben für technische Spielereien die mir keinen Mehrwert bringen. Gerade bei den beiden eingangs von mir genannten Lelits frage ich mich, ob das Mehr an Elektronik der 81 für mich sinnvoll ist, oder ob die Maschine evtl. „eine Nummer zu groß“ für mich ist. Nach dem Lockdown werden ja auch wieder mehr Besucher kommen mit denen man gemütlich eine Tasse Kaffee trinkt...
     
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  17. FRAC42

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    LM1 meinst du vermutlich.

    Für eine einzelnen Espresso darf nur halb so viel Wasser durch das Kaffeemehl fließen wie für einen doppelten. Dementsprechend haben die einer Siebe unten, wo die Löcher sind, nur die halbe Fläche der zweier Siebe. Bei einem zweier Sieb mit 58 mm Durchmesser hat auch der gelochte Boden diese 58 mm Durchmesser, beim einer hat der Boden nur 41 mm.

    Die Wände von üblichen Sieben werden nun so geformt, daß man oben noch mit dem gleichen Tamper rein kommt, der auch im Zweier Sieb passt. Zwischen der großen Öffnung oben und dem kleinen Boden unten laufen die Wände in einer Kurve zusammen. Dadurch wird aber das Kaffeemehl beim Tampern nicht mehr gleichmäßig verdichtet, und das Wasser läuft außen auf geschwungenen Wegen länger durch das Pulver als in der Mitte. Zum Ausgleich kann man z. B. das Sieb überfüllen. Statt 8 oder 9 Gramm zum Beispiel 10 oder 11 einfüllen. Das verändert aber auch den Geschmack und führt trotzdem oft noch zu Problemen.

    La Marzocco (LM) hat für ihre Strada Maschinen das LM1 genannte Sieb entwickelt. Das hat mittig einen tiefen, zylindrischen Bereich mit 41 mm Durchmesser der das Kaffeemehl einer Portion komplett aufnehmen kann. Die Wände knicken oben scharf um 90 ab um die 58 mm Durchmesser des oberen Rands zu erreichen. Vorteil ist ein zylindrischer Puck aus Kaffeemehl der sich gut tampen lässt und durch den das Wasser gleichmäßig läuft. Daher reicht in diesem Sieb die halbe Menge wie im Zweier, es gibt keine Geschmacksveränderungen und die Bezüge gelingen besser. Nachteil ist, daß man einem speziellen Tamper mit 41 mm braucht. Auch ein passender Trichter ist der hilfreich.
     
  18. CT2003

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    (Kommentar auf Basis meiner 58mm Siebe) Ich habe zwar auch ein LM1, aber nicht das ganze Extra-Zeug (Trichter und Tamper 41mm), daher nutze ich eigentlich lieber ein "normales" 1er oder eins von IMS (the Single). Gerade mit dem normalen 1er bin (und war ich noch mehr bei der Gaggia zuvor) zufrieden, eben weil ich es auch etwas überfülle (10-11g), aber das finde ich geschmacklich bzw. mengenmässig willkommen, da ich meistens mit Milch trinke. Daher denke ich, dass es auch beim 57er nicht wirklich grauenhaft sein wird :)
     
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    Das 2er Sieb ergibt ca. 30 bis 35 Gramm Espresso in der Tasse. Manchmal wünsch ich mir einen zweiten Espresso aber verkneife ihn mir. :rolleyes: Auf die Idee einen 1er zu trinken bin ich noch nie gekommen.

    Bei vielen hier ist die erste Maschine wirklich die erste Maschine und nicht die einzige. Diese Krankheit wird Ugraderitis genannt.:D Deshalb kannst du vermutlich bedenkenlos mit einer gebrauchten anfangen. Und warum dann nicht mit einer kleinen Quickmill oder Lelit ohne viel Schnickschnack, die dir die Basics beibringt und wo du lernst, was du alles noch gerne haben möchtest.
    Natürlich kann es auch anders sein. Ich liebe meine kleine 0820 nach drei Jahren immer noch und habe überhaupt keine Lust auf Boiler umzusteigen....... außer wenn ich dann wie auf der HOST-Messe oder bei Fausto in München bei einem Kaffeenetztreffen so einen richtig sauguten überragenden Espresso serviert bekomme. Aber da liegt viel auch an dem, der ihn macht..... :cool:
     
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  20. #20 S.Bresseau, 21.01.2021
    S.Bresseau

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    Ich weiß, es gibt immer eine Obergrenze, aber: Rechne mal die Differenz in Kaffeepackungen aus.
    Oder such nach bundles bzw Set Angeboten.


    Mit einer pl41 tem oder PlusT bist du dann besser bedient. Die 81 und 91 hat proprietäre Elektronik. Ob und wie günstig sich die tauschen lässt kann man schwer sagen. Die der 41er Serie ist Standard, und notfalls könnte man sogar einen optisch völlig anderen, aber technisch nahezu identischen Controller verbauen, gibts auf ebay für 20 Euro

    Wenn du bereit bist, tatsächlich maximal und unverrückbar 550 für die Maschine auszugeben, dann würde ich die pl41 tem nehmen und das gesparte Geld anderweitig investieren.
     
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Kaufberatung erste ST

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