Kaufberatung für die erste ST

Diskutiere Kaufberatung für die erste ST im Espresso- und Kaffeemaschinen Forum im Bereich Maschinen und Technik; Hallo in die Runde, zunächst meinen größten Respekt an dieses Forum, den regen und angenehmen Austausch und die vielen hilfsbereiten...

  1. #1 Horn103, 05.06.2020
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    Hallo in die Runde,

    zunächst meinen größten Respekt an dieses Forum, den regen und angenehmen Austausch und die vielen hilfsbereiten Kaffeeliebhaber hier.
    Ich habe mich nun schon etwas länger durch die unterschiedlichsten Threats hier gewühlt und verschiedene bereits gestellte Kaufberatungen mit meinen Ansprüchen und Fragen abgeglichen, leider nicht so erfolgreich, als dass ich nun auf meine persönliche Kaufberatung hier verzichten könnte.
    Zunächst vielleicht ein kurzer Überblick über meinen bisherigen Kaffee-Lebenslauf.
    Los ging es mit einer Nespresso Maschine, welche dann vor einigen Jahren auch aus Gründen der Nachhaltigkeit weichen musste, an Stelle Ihrer stand die Wahl zwischen ST und KVA an. Damals entschied ich mich aus Gründen der Bequemlichkeit noch für den KVA; es wurde eine Jura. Doch von Anfang an überzeugte das flüssige Resultat sowie das Preislseitungsverhältnis nicht wirklich, so dass nun wirklich die erste vernünftige Siebträgermaschine einziehen soll.
    Für meine Anforderungen fülle ich folgend einfach mal das Formular aus.

    Welche Getränke sollen es werden:
    [X] Espresso / Cappuccino wie beim guten (!) Italiener
    [X] Americano / Cafe Creme aus der Siebträgermaschine (erhöhter Wasserbedarf)
    [ ] Schümli / Cafe Crème wie aus dem KVA, in verschiedenen Stärken
    [ ] TassKaff wie bei Oma, guter Brühkaffee
    [ ] Moka wie aus der Bialetti
    [ ] sonstiges: _____________
    Falls bekannt: Röstungspräferenzen? (3rd Wave, rustikal, ...) __________


    Budget für die Espressomaschine : _1.500 € (ca. +-)________
    [Nur die Maschine - denke daran: Du brauchst möglicherweise noch eine geeignete Mühle (160 € aufwärts) und noch ein paar Beilagen. Aber das ist ein eigenes Thema]




    Welchen Bedarf hast Du im Schnitt, wofür soll die Maschine ausgelegt sein?
    __2__ Getränke am Stück

    __8-10__ Getränke am Tag insgesamt


    Anteil Milchgetränke in %: __0%___
    Kann / soll Milchschaum extern erzeugt werden? (Aerolatte, Frenchpress, ...) ja


    Charakter: Bist Du eher der experimentierfreudige Typ (neugierig auf verschiedenste Bohnen) oder eher konservativ (einmal ne passende Bohne gefunden und dieser treu bleiben)? Was wäre Dir sonst wichtig?
    Aktuell habe ich die passende Bohne für mich gefunden, dies bezieht sich aber nur auf den KVA. Neue Maschine, neue Bohnen.

    Nutzungsprofil:
    2 Personen
    Nutzung nur privat

    Sonstiges: Ist vor Ort eine Servicewerkstatt vorhanden?
    Ja, vorhanden (Hannover)

    Ist die Verwendung einer Zeitschaltuhr / WLAN-Steckdose denkbar, um die teils langen Vorheizzeiten von bis zu 30 min zu überbrücken?
    Unbedingt!!!

    Was soll die Maschine sonst noch können?
    Da sind jetzt schon einige Fortgeschrittenen-Fragen dabei, fülle nur aus, was für Dich relevant ist bzw. was Du beantworten kannst.

    [ ] Genau regelbare Temperatur (PID)
    [ ] Energieeffizient / stromsparend
    [ ] Preinfusion (automatisch, manuell, variabel)
    [ ] Gleichzeitig Wasser / Dampf ohne Wartezeiten nach Kaffeebezug
    [X] Aufheizzeiten relevant? (5 - 30 min, je nach System)

    falls ja: < 5 min [ ]
    <10 min [ ]
    <20 min [ ]

    So kurz wie möglich bzw. mit Zeitschaltuhr/Steckdose gerade Morgens zu regulieren.

    [ ] Mengenautomatik (Volumenmessung)
    [X] Wasserbezug für Tee / Americano
    [ ] Platzsparend; Maximaler Raumbedarf (auch: Oberschränke als Begrenzung) ________
    [ ] Wassertankentnahme wichtig? (oben, seitlich)_____________
    [ ] Kippventile
    [ ] Drehventile
    [ ] Flow- / Pressure-Profiling
    [ ] Wartungsarm
    [ ] DIY-freundlich
    [ ] Festwasser (z.B. Gastroanforderung)
    [ ] Mehrgruppig (z.B. Gastroanforderung)
    [ ] Temperatursurfen
    [ ] Farbig oder Chromwürfel / Design
    [ } Sonstiges, was Dir wichtig ist:

    Bei der allgemeinen Recherche sind mir bislang verschiedne Herstellernamen untergekommen, welche mir aus unterschiedlichen Freundeskreisen genannt wurden (ECM, Rocket, Bezzera). Allgemein tue ich mich tatsöächlich mit der Fülle der Anbieter noch schwer und kann noch nicht genau einschätzen, ob es die qualitativen Unterschiede der jeweiligen Hersteller in der selben Preisklasse sehr unterschiedlich sind.
    Auch wenn wir kaum bis gar keine Getränke mit Milch beziehen, tendiere ich dennoch zu einem ZK um auch bei schnellen Bezug mehrer Espressi nacheinander nicht lange warten zu müssen.
    Tatsächlich wünschenswert wäre eine möglichst kurze Aufwärmzeit oder zumindest die Möglichkeit über eine entsprechende Steckdose die Maschine vor dem morgendlichen Aufstehen warmlaufen zu lassen. Gibt es diesbezüglich etwas wichtiges zu beachten?

    Ich hoffe, dass ich mit dem vielen Text einen ersten Eindruck meines Bedarfs geben konnte und würde mich sehr über Antworten/Zuschriften freuen, in welche konkrete Richtung ich weiter suchen sollte.

    Vielen Dank.
     
  2. #2 Dale B. Cooper, 06.06.2020
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    Guter Einkreiser wäre meine Empfehlung. Z.B. ECM Classica pid. Heißes Wasser ist allerdings schwierig. Möglicherweise direkt aus der Gruppe.

    Lass dir keinen Zweikreiser aufschwatzen.

    Beste Grüße,
    Dale.
     
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  3. #3 benötigt, 06.06.2020
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    Bei der Anforderung an eine kurze Aufheizzeit (richtig präzise ist Deine Vorstellung da nicht) kann eigentlich nur ein Thermoblock her... Quickmill oder Ascaso. Da die auch noch deutliche Vorteile bei der Wartung haben, durchaus eine sehr sinnvolle Überlegung.

    Deine Annahme, dass Einkreiser nicht temperaturstabil sind, ist übrigens nicht richtig.

    Es gibt noch einen nicht erwähnten Maschinentyp, der bei Deinen kleinen Mengen auch gut passen könnte. Will da aber nicht vorweg greifen.
     
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  4. #4 Dale B. Cooper, 06.06.2020
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    Hatte auch schon dran gedacht @benötigt aber für Americano vielleicht nix. :) Irgendwer wird schon noch mit Pavoni kommen.. um den TE nicht auf die Folter zu spannen.
     
  5. joost

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    Ich konnte mich grad noch zurückhalten. Aus Gründen :p

    Da die Diva am liebsten einzelne Bezüge macht, kann das schon den einen oder anderen bei Doppelbezuglastigkeit nerven. Das muss man schon mögen :/

    _____________________________________
    eine Timersteckdose ist ok bei festen Zeiten, hilft aber bei Spontangelüsten nur wenig.
     
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  6. #6 benötigt, 06.06.2020
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    Stimmt. Frischer ist zugesetztes Wasser aus einem Kocher auf alle Fälle (im Vergleich zu einem mehrfach durchgenudelten Dampfboiler). Aber wäre dann ein zusätzliches Gerät.

    Dreht sich am Ende aber immer um die individuellen Präferenzen. Da ist es besser, erstmal alle Optionen aufzuzeigen, damit der TE dann seine eigene Richtung bestimmen kann.
    Wir werden sehen, wie das hier läuft.
     
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  7. #7 Horn103, 06.06.2020
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    Vielen Dank für eure ersten Rückmeldungen und Einschätzungen, diese haben tatsächlich auch schon etwas bewirkt.

    Meine laienhafte Einschätzung vor meinem ersten Post hier war, dass ich mit einem Zweikreiser flexibler und breiter aufgestellt bin und auch für die Zukunft (die Anschaffung soll ja langfritsig sein und nicht in 2-3 Jahren ungenügend) auf der sichereren Seite bin.
    Nun kann ich jedoch fast ausschließen, dass sich unsere Trinkgewohnheiten hier bei uns derartig verschieben werden, dass wir plötzlich hauptsächlich Milchgetränke zu uns nehmen werden; insofern würde ich - so ich jetzt den Unterschied zwischen EK & ZK im Groben richtig verstanden habe - davon ausgehen, dass ich mit einem EK tatsächlich aureichend gut aufgestellt wäre.

    Nach meinen weitergehenden Recherchen habe ich es nun auch so verstanden, dass ein PID im EK tatsächlich mehr Kontrolle über die Brühtemperatur gibt als bei einem ZK, bei einem ZK allerdings mehr Nutzen für die Dampferzeugung (welcher für mich ja nicht so relevant wäre). Ist dies so korrekt? Dies würde ja in meinem Falle auch mehr für den EK mit PID und weniger für einen ZK mit/ohne PID. (Relevanter Gedanke für mich, da ich ursprünglich mit der Bezerra Magica geliebäugelt hatte).

    Wie verhält es sich denn generell beim Wartungsaufwand bzw. Fehleranfälligkeit zwischen EK & ZK und zwischen PID & ohne PID?

    Von den vorgschlagenen Maschinen finde ich persönlich die ECM Classika PID am ansprechensten, ganz frei von der Optik bin ich nicht. Ein vergleichbares Model wäre noch die Bezerra Unica. Den wesentlichsten Unterschied zwischen den beiden Maschinen sehe ich nur beim Material des Kessels (ECM: Edeelstahl, Bezerra: Kupfer), rechtfertigt dieser Unterschied den Preisunterschied von rund 250€? Oder hat ECM eine so deutlich besseren Ruf als Bezerra (oder nur den teureren Namen?).

    Neben all dieser Fragen rückt auch immer mehr die Suche nach einer geegneten Mühle in der Vordergrund. Hier wäre mir wichtig, dass man programmieren kann wieviel Pulver jeweils rauskommt, also eine gute Reproduzierbarkeit. Falls Ihr diesbezüglich auch gute Tipps für mich habt, wäre ich sehr dankbar.
     
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  8. #8 cbr-ps, 06.06.2020
    Zuletzt bearbeitet: 06.06.2020
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    Soweit korrekt zusammenefasst

    Ich sehe da keinen wesentlichen Unterschied. Das Beste was Du für alle Maschinentypen tun kannst ist weiches Wasser nutzen - falls es nicht passend aus der Leitung kommt filtern oder Flaschenwasser nutzen. Damit beugst Du Verkalkung vor, eine der häufigsten Wartungsfälle. PID ist Elektronik die theoretisch kaputtgehen kann, liest man aber selten von.
    Das PID der ECM scheint mir besser zu sein, wäre für mich der entscheidende Faktor. „Ruf“ und „teurer Name“ ist für mich dasselbe. Klar, ECM gilt als Mercedes unter den Espressomaschinen mit deutschem Image, dicken Blechen, perfekten Spaltmaßen. Alles Dinge die mir egal sind, die PID Qualität ist für mich aber ein entscheidendes pro ECM.

    Alternativ könntest Du dir noch die Ascaso Steel Uno als Thermoblock anschauen.

    Mühle aktuell klassische Empfehlung: Eureka Mignon Specialita. Bitte nicht die „Perfetto“, auch wenn sie mit günstigerem Preis lockt ist sie nicht so perfekt, wie der Name zu versprechen scheint.
     
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  9. #9 Dale B. Cooper, 06.06.2020
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    Endlich mal jemand der sich beraten lässt und mitdenkt. :) Die Ascaso halte ich auch für ne gute Alternative. Bei der kleinen Bezzi waren glaube ich vor allem die Standard Pid-Parameter etwas blöd eingestellt, dazu gibt's hier irgendwo bestimmt auch einen Thread.. kann man meines Wissens korrigieren, dann sollten sich die Maschinen nicht viel geben (also Bezzi und ECM).

    Einkreiser mit dicker E61-Gruppe heißt aber in der Tat 30 min warten, bis das Ding komplett durchgeheizt ist. Das ginge bei der Ascaso dank Thermoblock schneller. Einfacher zu entkalken wäre auch die Ascaso... In schwarz oder weiß finde ich die Ascaso Maschinen sogar ganz ansehnlich.

    Beste Grüße,
    Dale.
     
  10. #10 Horn103, 06.06.2020
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    Aber gibt es neben der kürzeren Aufwärmzeit sowie der leichteren Entkalkung noch andere Vorteile der Ascaso gegenüber einer E61´er oder eher im Gegenteil? Die 61´er gelten, so ich verstanden habe, ja schon etwas als der Standard und somit vielleicht auch wertstabiler über die Jahre (falls man doch noch einmal wechseln will).

    Mit der langen Aufwärmzeit einer E61´er habe ich mich inzwischen abgefunden bzw. würde dann die Lösung über eine WLAN Steckdose suchen.

    In einem anderen Threat (recht alten), in welchem es genau um die ECM Classika und die Bezzera Unica ging (quasi um meine Fragen), wurde auch noch erwähnt, dass die Bezzera im Inneren Schläuche hat, die ECM Kupferrohre.

    Bezzera Unica vs. ECM Classika PID?

    Mögt Ihr mir auch zu diesen Komponenten eine Einschätzung geben? Ebsenso zu dem bei ECM verbauten Edelstahl Kessel, der bei Bezerra aus Kupfer ist.
    Mir erscheint diesbezüglich ECM schon noch wärtiger.
     
  11. #11 benötigt, 06.06.2020
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    E61 war lange Standart in der Gastronomie, wofür die Gruppen ursprünglich mal entwickelt wurden. Dort sind die Nachteile der langen Aufheizzeiten nicht relevant, weil die Maschinen im Dauerbetrieb sind. Beim Heimgebrauch sind >30 min. Aufheizzeit nicht gut mit Spontanität vereinbar. Bei einigen Leuten laufen die Geräte deshalb auch zu Hause durchgängig, weil sie den Mehrverbrauch einfach in Kauf nehmen.

    Also ganz grundsätzlich ist E61 allein noch kein Qualitätsmerkmal. Andere und modernere Brühgruppen mit Brühgruppenheizung sind da besser aufgestellt. Profitec P300, Xenia oder Bezzera BZ10 hätte sowas und wären dabei zwar in Deinem Budget, aber über Deinen Bedürfnissen.

    Ascaso, wie auch Quickmill, haben mit den Thermoblocks die Nase noch vor diesen beheizten Brühgruppen und bringen noch weitere Vorteile, die man bei einer Entscheidung abwägen muss. Jeder Bezug wird mit frischem Wasser aus dem Tank gemacht, nicht mit mehrfach aufgewärmten Wasser aus einem Boiler. Und die Wartung ist -wie schon erwähnt- wesentlich einfacher. Erwähnt werden muss die vergleichsweise geringere Dampfleistung, die aber kein ernsthaftes Problem darstellt.
     
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  12. #12 Dale B. Cooper, 06.06.2020
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    E61 hat zusätzlich Präinfusion eingebaut, ist ansonsten aber in der Tat ein altes Konzept. Die Gruppen funktionieren recht gut, thermodynamisch ist eine Balkonmaschine aber sinniger für einen Dualboiler oder Einkreiser als ne offene E61.

    Grüße,
    Dale.
     
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  13. #13 Dirk2/3, 06.06.2020
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    Habe nur sehr oberflächlich durchgelesen.
    Vergiss E61, Kessel, usw.
    Bei Quickmill gibt es alles, super Stromsparend, schnell heiß, lecker, gut,
    usw.
    Ich habe hierl Boliden rumstehen, alles geile Gastrokonzepte, man fühlt sich wie Superman, morgens vor der Arbeit nutze ich immer öfter die Frenchpress.
    Gruß
     
  14. Menne

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    Ich bin damals mit fast den gleichen Anforderungen hierher gekommen und habe mich dann auch für den EK entschieden.
    Als wir aber dann begonnen haben richtigen Espresso zu trinken hat meine Frau schnell gemerkt das ihr das mit Milch besser schmeckt (davor und auch jetzt wenn wir wo zu Besuch sind, hat sie den Kaffee nur schwarz getrunken).

    Ich hatte das überhaupt nicht auf dem Schirm und inzwischen haben wir einen Dual Boiler und für mich ist das in der Handhabung ein echter Fortschritt.

    Als: man sollte den ZK nicht grundsätzlich ausschließen, bloß weil man bisher aus dem KVA schwarze Getränke konsumiert hat.
     
  15. FRAC42

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    Wenns nur um die Zukunftssicherheit bzw. eher seltenen Dampfbedarf geht würde ich statt eines Zweikreisers eher einen kleinen Dual Boiler wie die Profitec Pro 300 empfehlen.

    Da kann man den Dampfkessel einfach abschalten, wenn man ihn nicht braucht. Beim Zweikreiser muss der jedoch immer mitlaufen.
     
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  16. #16 cbr-ps, 07.06.2020
    Zuletzt bearbeitet: 07.06.2020
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    Bei mir war es genau andersrum. Da früher die KVA Plörre oft mit Milch konsumiert wurde, habe ich mich von erheblichen Milchschaumbedarf ausgehend und mässig informiert für einen ZK entschieden. Jetzt wird fast nur Espresso pur nachgefragt, der Dampfboiler hat nichts zu tun und ein EK täte es locker. Glücklicherweise habe ich einen HH am Festwasser, sodaß ich die Entscheidung dennoch nicht bereuen muss. Ein Pumpen-ZK, den ich beinahe gekauft hätte, wäre für mich definitiv die falsche Wahl gewesen.
     
  17. #17 Horn103, 07.06.2020
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    Vielen Dank für die weiteren Kommentare, die es nicht einfacher machen ;)...
    @FRAC42: Wie ist es denn mit der Aufwärmzeit der Profitec Pro 300? Auf der Herstelleseite wird von nur ca. 5 Minuten gesprochen, was mir schon extrem kurz vorkommt und bei allem, was ich bisher gelesen habe, als absolut unrealistisch.

    Von einem "normalen" ZK habe ich inzwischen immer mehr Abstand genommen, meine Tendenz geht aktuell eher zu einer der folgenden Maschinen:

    ECM Classika II PID
    Bezerra Unica PID


    und nun neu auf dem Zettel

    Profitec Pro 300 (hier evtl. auch bessere Lösung für Heißwasserbezug für Americano)

    Bei letzterer muss ich aber noch etwas recherchieren, da ich mich weder mit dem Hersteller bisher beschäftigt habe (Verbindung zu ECM?) noch mit einem Dualboiler, da ich einen solchen eigentlich für meine Bedrüfnisse als zu überdimensioniert eingeschätzt habe, wobei dies ja eben bei dieser Maschine sehr relativ zu sein scheint.

    Meinungen?
     
  18. cbr-ps

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    Profitec ist eine Zweitmarke von ECM, weniger Image, kleinerer Preis und ein breiteres Portfolio wie z.B. die Pro 300 oder die Pro 800, sowas fehlt bei ECM.

    Bis auf fehlende PI finde ich die Pro 300 nicht schlecht, wobei ich bei deinem Nutzungsprofil einen DB für nicht nötig halte. Wasser für einen Americano liefert auch ein Wasserkocher, aus dem Dampfboiler ist es eh überhitzt.
     
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  19. #19 Dale B. Cooper, 07.06.2020
    Dale B. Cooper

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    Dualboiler ist nur zur Bequemlichkeit, bei einem Einkreiser hast Du die gleichen Features, nur nicht gleichzeitig.

    Da du keine Milchgetränke planst, ist ein DB meiner Meinung nach überflüssig. Für gelegentliche Cappus geht ein Einkreiser genauso.

    Grüße,
    Dale.
     
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  20. FRAC42

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    Die Pro 300 hat für den Brühkessel eine PI.

    Wenn es bei Espresso und Americano bleibt reicht sicherlich ein guter Einkreiser Plus Wasserkocher. Gelegentlichen Milchschaum für Gäste kann man auch extern machen mit einem Quirl oder einer French Press.

    Ein kleiner (!) Dual Boiler wie die Pro 300 bietet etwas mehr Zukunftssicherheit falls der Trend doch mal zu regelmäßigem Cappuccino geht, ohne das man dafür dauernd einen Dampfkessel betreiben muss wie beim Zweikreiser.

    Zur Aufheizzeit der Pro 300: Nach 5 Minuten ist das Wasser in den Kesseln heiß, die Brühgruppe und der Siebträger brauchen etwas länger. 10-15 Minuten würde ich hier ansetzen. Ein Leerbezug beschleunigt das ganze.

    Was mir an der Pro 300 gefällt:

    • Kleiner Brühkessel (0,4 l) mit PID und sehr kräftiger Heizung. Schnell heiß und temperaturstabil.
    • Brühgruppe bildet quasi den Boden des Brühkessels. Gegenüber Konstruktionen, wo die Brühgruppen frei schwebt und nur durch Brühwasser beheizt wird schneller warm.
    • Abschaltbarer, ausreichend großer Dampfkessel (0,75 l), wieder mit leistungskräftiger Heizung. Ist schnell heiß und produziert für eine Zweilochdüse endlos Dampf. Die mitgelieferte Zweilochdüse schäumt anfängerfreundlich moderat schnell, Profis wird das aber zu langsam sein.
    • Vergleichsweise günstig.
    Man sieht, ich bin Fan von dem Teil. Bei mir wird aber auch regelmäßig Cappuccino produziert.

    Wenn das nicht der Fall ist reicht wie gesagt ein Einkreiser.

    Profitec ist übrigens als Firma älter als ECM. Die Firma wurde als Importeur italienischer Espresso- und Aufschnittmaschinen in den Achtzigern gegründet. ECM ist dann als Espressomaschinenhersteller daraus hervorgegangen. Vor einigen Jahren wurde der Name Profitec dann wie von cbr-ps beschrieben als Zweitmarke für Espressomaschinen etabliert. Der Geschäftsführer ist in beiden Fällen der Sohn des Profitec / ECM Gründers.
     
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