Kaufberatung für Einsteiger

Diskutiere Kaufberatung für Einsteiger im Espresso- und Kaffeemaschinen Forum im Bereich Maschinen und Technik; Hallo zusammen, ich bin über die Suche nach Meinungen zur Gastroback 42609 zu diesem Forum gekommen und habe dann diese Produktidee schnell...

  1. #1 steff.berlin, 28.02.2011
    steff.berlin

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    Hallo zusammen,

    ich bin über die Suche nach Meinungen zur Gastroback 42609 zu diesem Forum gekommen und habe dann diese Produktidee schnell wieder verworfen :)

    Auch nach einiger Boardrecherche bin ich leider noch nicht am Ziel meiner Kaufentscheidung. Deswegen nun doch mein direkter Aufruf in die Community.

    Was suche ich??

    Eine Siebträger-Espressomaschine bis max. 350 € für ca. 2-3 Milchkaffee am Tag. Ich bin bislang kein echter Espressotrinker, genieße ihn jedoch ab und zu beim Italiener. Entsprechend liegt der Fokus nicht auf dem Milchaufschäumer, da ich den für Milchkaffee nicht benötige. Ansonsten interessiert mich noch ein guter Bedienkomfort und eine sinnvolle Grundausstattung. Ich denke nicht, dass ich anfangen werde, die Maschine tunen zu wollen. Ebenso werde ich sicherlich am Anfang mit gutem Espresso von der Stange starten.

    Bislang habe ich folgende Modelle in der engeren Wahl:

    - Lelit 41 E oder Lelit 41 EM (gibt es hier gravierende Unterschiede)
    - Gaggia Classic
    - Graef ES 80

    Optisch gefällt mit die Lelit am besten und die aktuellen Meinungen ziehen sie wohl der Gaggia vor, die aktuell die günstigste im Vergleich ist. Zur Graef als eher moderne Version und teuerste der dreien habe ich noch nicht so viel gelesen.

    Was denkt Ihr ist die beste wahl für einen convinient Milchkaffeetrinker mit leichtem Hang zum unkomplizierten, aber leckeren Espresso?

    Vielen Dank für Euere Tipps
    Steff
     
  2. #2 hitch-hiker, 01.03.2011
    hitch-hiker

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    AW: Kaufberatung für Einsteiger

    Hi,

    Je nach Wasserversorgung würde ich an deiner Stelle die Gaggia nehmen.

    Sie ist Einsteigertauglich - und viele hier haben oder hatten sie schon. Bei Problemen gibt es also jede Menge direkte Erfahrung.

    Hauptnachteil ist der Alu-Boiler, und damit die Entkalkungsproblematik. Für meine Maschine habe ich erst mal beschlossen, die Wassermenge die durchläuft mitzuzählen, bis eine Entkalkung fällig ist. Dann Zerlegen und alles genau ansehen. Je nach Ergebnis, werde ich dann entscheiden, wie ich bei der nächsten Entkalkung vorgehen werde.

    In Berlin ist das Leitungswasser doch eher recht hart, oder? Wenn du ohnehin filtern willst/musst oder weiches Wasser verwendest, wird es wohl einige Jahre dauern, bis du entkalken musst.
    Ansonsten bei Wasserhärte 16 Grad rechne ich bei mir mit höchstens einem Jahr...

    Gruss

    Mike
     
  3. #3 steff.berlin, 01.03.2011
    steff.berlin

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    AW: Kaufberatung für Einsteiger

    Hallo Mike,

    danke für Deine Empfehlung. Ich habe gerade mal nachgesehen, Berlin hat in meiner Region eine Gesamtwasserhärte von 14,4 bis 21,6. Das ist im Mittel schon eine Wasserhärte von 18 :-o. Ist es denn für die Verkalkung relevant, wie oft die Maschine aufheizt?

    Gruss Steff
     
  4. #4 Marc Aurel, 01.03.2011
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    AW: Kaufberatung für Einsteiger

    Hat es schon wer geschrieben? Wenn nicht wird es bald kommen, nämlich das sog. Mühlen-Mantra.

    Ohne eine Mühle die hinreichend fein mahlt, wird Dir auch mit einer Maschine, die das Zehnfache kostet, kein guter Espresso gelingen. Das ist so.

    Du solltest also die Mühle einkalkulieren.

    Wenn es eng mit dem Budget wird, könntest Du Gebrauchtgeräte überlegen.

    Gruß,
    M
     
  5. tomdus

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    AW: Kaufberatung für Einsteiger

    Bei den Lelit´s ist die Bezeichnung nur ein Indikator für die Ausstattung
    die EM ist mit Druckanzeige, ansonsten ist immer das gleiche drin.
    Dan gäbe es noch die 41 TEM die ist wohl ganz neu gleich mit PID.

    Die Lelit 42 er Modelle sind die gleichen Maschienen wie die 41 nur das gleich die Mühle (Lelit 43) in einem Gehäuse verbaut sind.

    Hat vor und Nachteile. Für mich haben die Vorteile überwogen, und ich habe mir diese Kombimaschine geholt.

    Viel Spass.
     
  6. #6 steff.berlin, 01.03.2011
    steff.berlin

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    AW: Kaufberatung für Einsteiger

    Hallo Marc,

    ich denke so langsam habt ihr mich soweit mit dem Thema Mühle. Doch erlaube mir die Frage, ob sich das bei unserem Kaffeekonsum lohnt und kann man denn keinen passend fein gemahlenen Espresso frisch gemahlen kaufen? Die Geschmachseinbußen bei vorgemahlenem Kaffee mit der Zeit würde ich hinnehmen. Ich habe auch schon einen Kaffeeladen im Blick, die auch selbst rösten.

    Gruss Joachim
     
  7. tomdus

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  8. #8 Milchschaum, 01.03.2011
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    AW: Kaufberatung für Einsteiger

    JA
    NEIN

    Lies vielleicht im KaffeeWiki - die Wissensdatenbank rund um Espresso, Espressomaschinen und Kaffee nach, was du über Espressozubereitung und Mühlen findest.
    Zwei (Totschlag-)Argumente in aller Kürze:
    1. Frische: Kaffeemehl verliert innerhalb von Minuten seinen Geschmack. Das hängt u.a. mit der Flüchtigkeit der Aromastoffe zusammen.
    2. Mahlgrad: Der richtige Mahlgrad bestimmt die Durchflusszeit und damit wesentlich den Geschmack. Hier kommt es auf Feinjustierung an: Schon nach Alterung der Bohnen um ein paar Tage oder bei Änderung der Luftfeuchtigkeit muss nachgeregelt werden.

    Klare Ansage: Ohne Mühle kann man eine braune Brühe bekommen, wenn's guter Kaffee von einem guten Röster ist, sogar eine passable braune Brühe. Aber wirklich guten Kaffee, speziell Espresso, gibt es NICHT OHNE MÜHLE.

    Viele Grüße
    :) Dirk
     
  9. #9 Marc Aurel, 01.03.2011
    Marc Aurel

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    AW: Kaufberatung für Einsteiger

    Hi Joachim,

    ich hatte es ja gesagt, das Mühlen-Mantra ist DAS Mantra.

    Es wird hier immer mit so einer erschreckenden Vehemenz und Einhelligkeit vorgetragen, dass man erschrickt.

    Die wichtigesten Argumente sind schon genannt: In vorgemahlenem Kaffeepulver ist, selbst wenn Du von dem Laden nach Hause rennst oder ein Taxi nimmst, kaum noch Geschmack. Wenn im Kaffeepulver kein Geschmack ist,kann auch die teurrste Maschine nichts mehr rausholen und lohnt ihre Anschaffung nicht.
    Ich weiß nicht, wie es gut rüberkommen kann, aber so wie Äpfel nun mal nach unten fallen, braucht es frisch und fein gemahlenes Pulver.

    Jetzt zur Praxis: Du kriegst Mühlen, die vom Ergebnis absolut ausreichenneu ab ca. 130 Euro. Gebraucht günstiger.
    Also andere ist Optik und Haptik und soweiter.

    Gruß,
    M
     
  10. #10 hitch-hiker, 01.03.2011
    hitch-hiker

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    AW: Kaufberatung für Einsteiger

    Hmm - das ist etwas mehr als bei mir...
    Für die Verkalkung ist nur die Gesamtmenge an erhitztem Wasser von Bedeutung - u.U. gibt es noch weitere Faktoren, wie der Kalk ausfällt.
    Also ob er sich absetzt oder als feinverteiltes Mehl mitgepumpt wird.

    Letztlich ist es nur eine Entscheidungsfrage, ob du vor der Maschine etwas machen möchtest (Ionen-Austauscher oder Flaschenwasser) oder die Maschine entsprechend häufiger entkalken willst.

    Im 2. Fall könnte eine Maschine mit Messing oder Edelstahl-Boiler einfacher zu handeln sein, als Aluminium.
    Weil man dann einfach z.B. eine recht grosszügig konzentrierten Entkalker nehmen kann. Bei Alu bist du entweder auf Weinsäure festgelegt, oder zerlegst für das Entkalken die Maschine, damit man direkt sieht, wenn der Kalk weg ist.
    Bei der Gaggia ist das Zerlegen recht einfach und hat natürlich auch noch den Vorteil, das Schrauben und Dichtungen gängig bleiben bzw. rechtzeitig getauscht werden können.
    Somit hat man bei ernsthaften Defekten leichteres Spiel die Teile auszutauschen.

    Ist sicherlich Geschmackssache, aber bei der Wasserhärte vermute ich, das die Entkalkung sicherlich einmal pro Jahr erforderlich ist - und wenn du keinen Schraubendreher anfassen möchtest bleibt dir nur die Schnellentkalkung, bei der man leider nicht sieht, ob aller Kalk weg ist, oder nicht - und eine entsprechende Überdosierung, um sicher zu sein könnte den Boiler angreifen (naja kostet auch nur 30 EUR) - auch wenn der sicherlich eine Zeit braucht um Löcher zu bekommen.

    Achso, VAs mit automatischer Meldung, das entkalkt werden soll gehen bei der Wasserhärte von 50-150l erhitztem Wasser aus. Ich denke mal, das das als Grössenordnung ein wenig Orientierungshile liefert.

    hth

    Mike

    Edit: Du brauchst eine Mühle!
    Allein die erste Anpassung des Mahlgrades und das dazugehörige Kennenlernen der Maschine kann leicht 1-2 kg Kaffee dauern. Und mit Mühle kannst du von Tasse zu Tasse den Mahlgrad ändern. Wenn du im Laden mahlen lässt, musst du jedesmal wenn der Mahlgrad leicht daneben lag die restlichen 243g (kleinste Packung = 250g) Kaffee entsorgen oder jemanden mit French Press, Bialetti oder ähnlichem schenken. Den Rest hast du ja schon gehört...
     
  11. #11 steff.berlin, 01.03.2011
    steff.berlin

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    AW: Kaufberatung für Einsteiger

    Ok, ich habs jetzt gefressen, ahm getrunken - danke für die unmissverständlichen Worte.

    Aber zurück zum eigentlichen Thema, denn ohne Espressomaschine gibts erstmal gar nichts, noch nich mal ne braune Brühe.

    Lelit vs. Gaggia vs. Graef
    (wobei mit den Zusatzkosten für die Mühle, die Graef ausscheidet)

    Danke für Euer Feedback, es macht wirklich Spass in diesem Forum ;-)

    Gruss Steff
     
  12. #12 wizard1980, 01.03.2011
    wizard1980

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    AW: Kaufberatung für Einsteiger

    Ich würde die paar Euro jederzeit wieder drauflegen für den Messingboiler und die ordentliche Dampflanze der Lelit (ohne die Metallhülse, versteht sich).

    Es gibt hier gefühlte 20 Threads zum Vergleich Gaggia vs. Lelit, such doch mal...
     
  13. hobbit

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    AW: Kaufberatung für Einsteiger

    Hi,

    ich denke, dass du mit neuen Geräten bei einem Limit von max. 350 € nicht weit kommst.
    Daher würde ich mich evtl. nicht auf speziell diese Maschinen festlegen, sondern schauen, was preislich in deinem Rahmen gebraucht erhältlich ist.
    Entweder hier im Forum oder z.B. hier
    https://espressoperfetto.de/gebrauchtgeraete.html
     
  14. ziopio

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    AW: Kaufberatung für Einsteiger

    Hallo steff.berlin,

    auf Deine Frage würde ich Dir zur Lelit PL 41 EM raten. Ich nutze eine La Pavoni Puccino PCL und bin damit in Anbetracht des ähnlichen Budgets wie bei Dir sehr zufrieden. Und die o.g. Lelit ist damit meines Wissens identisch, aber preisgünstiger. Das Manometer, das beide haben, finde ich hilfreich, deshalb würde ich auch die Lelit mit Manometer nehmen.

    Du kannst damit wirklich leckeren Espresso machen und dementsprechend schmecken die daraus entstehenden Getränke wie Capuccino oder latte macchiato auch richtig gut. Wirklich nutzen kannst Du das, was diese Maschinen können, aber nur mit (Achtung: Forums-Mantra) einer guten Mühle. Sonst bleibt es frustrierend.

    Gruß aus Frankfurt,
    ziopio
     
  15. #15 steff.berlin, 01.03.2011
    steff.berlin

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    AW: Kaufberatung für Einsteiger

    Aktuell finde ich die Lelit 41 EM mit knapp 340 € online. Die Gaggia Classic wird derzeit ab 265 € im Netz angeboten.

    Und gibt es heir eigentlich auch Freunde der Graef ES 80?

    Gruß Steff
     
  16. #16 Marc Aurel, 01.03.2011
    Marc Aurel

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    AW: Kaufberatung für Einsteiger

    zur graef gibt es hier, glaube ich, sehr lange diskussionen. per sufu müsstest fündig werden.
     
  17. hobbit

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    Ok. Wenn das genannte Budget nur für die Maschine ist, da lässt sich in dem Rahmen in jedem Fall was neues finden:-D
     
  18. zed72

    zed72 Mitglied

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    AW: Kaufberatung für Einsteiger

    Hallo Steff,

    also ich stand vor 4 Wochen vor der selben Entscheidung: ich wollte eine Maschine für ca. 2 Cappuccini am Tag und einen Espresso zwischendurch.

    Mein Budget war eigentlich bei <300 €, weil ich alles drüber als mit Kanonen auf Spatzen geschossen hielt (liebe Board-Profis, bitte die Vergangenheitsform beachten :))

    Also habe ich mir eine Gaggia CC für 270 € gekauft und dachte, so könnte ich eigentlich prima einsteigen. Folgende Erfahrungen habe ich aber zeimlich schnell gemacht und will sie kurz wiedergeben, um Dir den Weg zu ersparen oder zu verkürzen:

    - Die ersten Kaffees (fertiggemahlenes Kaffeemehl) waren nicht wirklich lecker und die Crema sehr hell -> Tamper gekauft, um das Pulver besser zu pressen. Hat wirklich etwas gebracht und das mitgelieferte Plastikteil ist unhandlich und baut nicht wirklich Druck auf

    - Danach gemerkt, dass die Gaggia mit doppelbödigen Cremasieben ausgeliefert wird (zweiter Boden mit nur einem Loch), die zusammen mit einem Stöpsel im Ablauf immer eine Crema produzieren, egal was Du alles falsch machst

    - Die Siebe gegen La Marzocco Siebe ausgetauscht. Das war keine Snob-Nummer, der Kaffee ist viel besser, "ehrlicher" und Du merkst wenn etwas nicht richtig läuft.

    - Nach viel Skepsis dem Mantra geglaubt und zu Kaffeebohnen umgeschwenkt. Da das Budget nicht mehr zulässt, eine Handmühle Zassenhaus Heidelberg gekauft (50 €), auf feinste Mahlstufe gestellt und siehe da: Riesenunterschied! Viel leckerer, nicht mehr so bitter, tolle Crema.

    - Zum Milchschaum: habe natürlcih auch gelesen, dass man den Panarello der Gagggia durch die Dampflanze der Rancilio Silva austauschen soll. Ob ich das noch mache, ist unklar. Momentan läuft es ganz gut, am besten das Latte Art How To im Wiki lesen für Winkel und Stellung des Panarello und das Ergebnis ist wirklich lecker.

    - Natürlich ist dem Pimpen kein ende gesetzt: Dampflanze tauschen, Messingduschsieb usw., aber ich wollte mir nicht wie Tuco (siehe Link) das Optimum aus Erstatzteilen zusammenstellen, sondern auf der solide gekauften Basis arbeiten
    YouTube - Tuco's pistol

    Also meiner bescheidenen Anfängermeinung nach der beste Weg:

    - Gaggia CC 270 € (google.de/shopping)
    - Handmühle Zassenhaus Heidelberg 50 € (amazon.de)
    - La Marzocco LM1 und LM2 ca. 16 € (espressoxxl.de)
    - Tamper 41/57mm (nur für die LM-Siebe) 15€ (anderegg.ag)
    - Bohnen India Monsooned Malabar von caffe-fausto.de

    Hoffe, dass hilft bei der Entscheidung!

    Robert
     
  19. #19 steff.berlin, 01.03.2011
    steff.berlin

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    AW: Kaufberatung für Einsteiger

    Hallo Robert,

    vielen Dank für deine ausführliche Erläuterung, die nach meiner Ansicht die Gaggia zu einer echten Option macht.

    Jedoch sehe ich da noch das Thema mit dem Entkalken und dem sehr hohen Härtegrad in der Region Berlin, sowie meine geringe Ambition mich zu einem Schrauber zu entwickeln.

    Du hast mir noch einen wichtigen Tipp in Sachen Mühle gegeben.
    Ich habe noch eine quasi ungebrauchte Handmühle (), die bislang mehr als Küchendeko genutzt wurde und nun neu in den Dienst gestellt wird.

    Insgesamt ist mein aktueller Fvorit die Lelit 41 EM, da sie für mich schöner anzusehen ist sowie die Ausstattung mit einem Messingboiler.

    Gruß Steff
     
  20. #20 Dee Dee, 01.03.2011
    Dee Dee

    Dee Dee Mitglied

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    AW: Kaufberatung für Einsteiger

    Ob Alu ein anderes Boilermaterial: Durchlaufentkalkung ist immer ein schlechter Kompromiss. Muss aber auch nicht sein - mit Brita-Filter oder ähnlichem.

    Ist beim Berliner Wasser vor allem auch aus geschmacklichen Gründen unverzichtbar.
     
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