Kaufberatung für sehr unentschlossenen Einsteiger

Diskutiere Kaufberatung für sehr unentschlossenen Einsteiger im Espresso- und Kaffeemaschinen Forum im Bereich Maschinen und Technik; Hallo zusammen, ich möchte mir eine erste ST zulegen, habe schon (sehr) viel gelesen (hier im Forum und anderswo), und eiere aber immer noch rum....

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  1. #1 magant, 25.10.2021
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 22.11.2021
    magant

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    Hallo zusammen,

    ich möchte mir eine erste ST zulegen, habe schon (sehr) viel gelesen (hier im Forum und anderswo), und eiere aber immer noch rum. Also:

    Meine Historie:
    Habe seit vielen Jahren eine Nespresso, vor 2 Jahren auf kompostierbare Kapseln umgestellt, müssen aber dennoch in den Restmüll, das nervt. Außerdem zickt die Maschine seit einiger Zeit. KVA will ich aber auch nicht, finde ich geschmacklich nicht so doll und das Thema Verkeimung hält mich zusätzlich davon ab.
    Im Frühsommer kommt meine Frau von einem Gesundheits-Seminar zurück und hat einen Tipp vom Leiter für eine Maschine die nicht verkeimt. Ok, S* Barista Express, aha. Google danach und stelle fest: oh, eine Siebträger-Maschine mit integrierter Mühle, interessant, oh, aber 500 Euro, schluck! Google viel dazu und finde recht positive Rezensionen, meist mit Kritik an der Mühle. Irgendwenn lande ich im Kaffee-Netz und stelle fest, dass S* anscheinend als Inbegriff des Bösen betrachtet wird. Hmm, so ein generelles Bashing finde ich erst mal unsympatisch, mag ich gar nicht. Lese dennoch weiter, mehr und mehr und mehr. Parallel habe ich mittlerweile einen (halben Tag) Barista-Kurs gemacht, hauptsächlich Theorie, und jeder durfte 2 Cappuccinos machen (mit Hilfestellung gleich ein Herz hinbekommen: war stolz wie Bolle!). Der Folgekurs (mit viel Praxis) ist für Mitte November gebucht. Mittlerweile außerdem einen Italien-Urlaub gehabt, mit viel (ungesüßtem) Cappuccino und Espresso: danach verstehe ich nicht mehr, dass mir mein Kapselkaffee mal so gut geschmeckt hat ;-), ist überhaupt nicht vergleichbar. Wieso gibt's in Deutschland anscheinend sehr wenige Cafes die so guten Cappuccino machen? Also klar, eine Siebträger-Maschine MUSS her. Aber was für eine?

    Das Eiern:
    Der Anbieter des Kurses hat auch einen Laden (und eine Rösterei, und ein Cafe), in dem er Zweikreiser und Dual Boiler ab ca. 1100 Euro anbietet (Einkreiser nur auf Anfrage). Eine Option wäre z.B. dort zu kaufen, beratungs/service-intensive Produkte kaufe ich lieber mit persönlicher Beratung & Bezug als anonym in einem Shop, auch wenn's teurer ist. Mühlen hat er ab 400 Euro. Ist eine interessante Option, gleich etwas langfristiges zu nehmen. Dann denke ich mir manchmal aber auch: nimm die Barista Express, du weisst doch noch gar nicht ob du auf Dauer Spaß dran hast. (Andererseits fahre ich mittlerweile so auf guten! Espresso und Cappuccino ab..., und den Spaß teste ich ja noch mit dem Barista-Kurs 2). Was nun?

    Die Systeme:
    Thermoblock? Ist am billigsten, ok. Soll aber qualitativ nicht so gut sein (wobei ich das hier im Forum noch gar nicht so gelesen habe) und das Aufschäumen nerven, hmm. Einkreiser? Auch immer umschalten und warten, auch nicht so optimal für meine Cappuccinos. Zweikreiser? Cooling Flush, wann, wie lange? Irgendwie... weiß nicht. Dual Boiler? Noch teurer (?) und groß (Platz IST ein Thema). Und schließlich soll das Ganze ja auch vor allem meiner Frau optisch gefallen.

    Das Wasser:
    Bei uns ist das Wasser sehr hart, daher will ich auf jeden Fall einen Wasserfilter nehmen. Weiß nur noch nicht welchen. Vermutlich einen Tischfilter mit Aufbewahrung im Kühlschrank (Thema Verkeimung).

    Der Fragebogen:
    Welche Getränke sollen es werden:
    [X] Espresso / Cappuccino wie beim guten (!) Italiener
    [O] Americano / Cafe Creme aus der Siebträgermaschine (erhöhter Wasserbedarf)
    [ ] Schümli / Cafe Crème wie aus dem KVA, in verschiedenen Stärken
    [ ] TassKaff wie bei Oma, guter Brühkaffee
    [ ] Moka wie aus der Bialetti
    [ ] sonstiges: _____________
    Falls bekannt: Röstungspräferenzen? (3rd Wave, rustikal, ...) Vermutlich klassisch italienisch, fand ich im Urlaub super (nicht überall, gab auch eine bittere, verbrannte Variante). 3rd Wave gab's vmtl. im Barista-Kurs, säuerlicher Espresso Richtung Tee-Geschmack: war so gar nicht meins.

    Budget für die Espressomaschine : ca. 300 - 1500 Euro (ja das rumeiern, wenig zum Einstieg, oder gleich was Gescheites, lohnt sich das?)
    [Nur die Maschine - denke daran: Du brauchst möglicherweise noch eine geeignete hochwertige Mühle und noch ein paar Beilagen. Aber das ist ein eigenes Thema]

    Welchen Bedarf hast Du im Schnitt, wofür soll die Maschine ausgelegt sein?
    1-3 Getränke am Stück (Parallelbedarf): 3 wenn meine Frau jetzt dann doch mehr Cappuccino trinkt (im Urlaub war sie fleissig dabei) und ich parallel einen doppelten Cappuccion (unsere ACF-Tassen sind zu groß für einen normalen)

    1-6 Getränke am Tag insgesamt (und ja, das kann sich natürlich noch ändern)

    Anteil Milchgetränke in %: 80 (bislang eher 100, aber echter Espresso ist schon auch was Feines)
    Kann / soll Milchschaum extern erzeugt werden? (Aerolatte, Frenchpress, ...) nein, den finde ich nicht so gut

    Charakter: Bist Du eher der experimentierfreudige Typ (neugierig auf verschiedenste Bohnen) oder eher konservativ (einmal ne passende Bohne gefunden und dieser treu bleiben)? Eher konservativ. Was wäre Dir sonst wichtig?

    Nutzungsprofil: Wer oder wie viele Personen bedienen die Maschine? 1, evtl. mal 2. Was haben die für Vorlieben?
    Nutzung im Büro oder privat / beides? privat

    Sonstiges:
    Ist vor Ort eine Servicewerkstatt vorhanden? Ja
    Ist das für Dich relevant? Wäre im Problemfall schon gut. Wenn es über den Hersteller gut geht ist auch ok.

    Kannst Du Aufheizzeiten von bis zu 30 min mit Deiner Spontanität vereinbaren? Eher nicht. Morgens reicht mir das bei meiner aktuelle Morgenroutine, tagsüber (und falls sich meine Morgenroutine ändert) hätte ich es gerne schneller.
    Ist die Verwendung einer Zeitschaltuhr / WLAN-Steckdose denkbar, um Vorheizzeiten von bis zu 30 min zu überbrücken? Nein, stehe meist ohne Wecker auf.

    Was soll die Maschine sonst noch können?
    Da sind jetzt schon einige Fortgeschrittenen-Fragen dabei, fülle nur aus, was für Dich relevant ist bzw. was Du beantworten kannst.
    X => will ich
    O => gerne, aber kein muss
    - => interessiert mich nicht
    ? => mit dem Thema muss ich mich noch näher beschäftigen

    [?] Genau regelbare Temperatur (PID)
    [O] Energieeffizient / stromsparend
    [?] Preinfusion (automatisch, manuell, variabel)
    [X] Gleichzeitig Wasser / Dampf ohne Wartezeiten nach Kaffeebezug
    [X] Aufheizzeiten relevant?
    bis zu 30 min, je nach System. Aufheizzeiten unter 5 min. sind nur Werbeversprechen, weil das ganze System auf Temperatur kommen muss, nicht nur das Kesselchen.
    falls ja: 5 - 10min [O] . kleiner 20min [X] . deutlich kleiner als (E61-typische) 30min [ ]
    [?] Mengenautomatik (Volumenmessung)
    [O] Wasserbezug für Tee / Americano
    [X] Platzsparend; Maximaler Raumbedarf (auch: Oberschränke als Begrenzung) muss ich noch checken
    [X] Wassertankentnahme wichtig? (oben, seitlich) seitlich
    [?] Kippventile
    [?] Drehventile
    [-] Flow- / Pressure-Profiling
    [O] Wartungsarm
    [-] DIY-freundlich
    [-] Festwasser (z.B. Gastroanforderung)
    [-] Mehrgruppig (z.B. Gastroanforderung)
    [?] Temperatursurfen -> na ja, besser das ist nicht nötig
    [X] Farbig oder Chromwürfel / Design -> weiß noch nicht was meine Frau bevorzugt
    [ } Sonstiges, was Dir wichtig ist:

    Was darf keinesfalls sein? (Ausschlusskriterien)
    _______________________________________
    zuletzt noch ein paar Kenntnisfragen:

    Ich habe eine Grundkenntnis der verschiedenen Geräteklassen, wie z.B. Einkreiser, Zweikreiser, Dualboiler, Thermoblock und weiß, was die Begriffe bedeuten
    ja

    Ich habe Erfahrung mit Espressozubereitung
    ja
    Falls ja: welche? Womit? Barista-Kurs
    ____________
     
  2. #2 yoshi005, 25.10.2021
    yoshi005

    yoshi005 Mitglied

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    Wenn es ein Einstiges-Kombi-Gerät sein soll, würde ich Dir anstelle der Sage zu einem Modell von Quickmill oder LELIT raten. Die haben nicht so viele Features, sind aber solide, und Du bekommst sie für einen guten Preise wieder verkauft, falls Du ein anderes Modell möchtest.
    Wenn Cappuccino eine größere Rolle spielen soll, würde mich persönlich einen Zweikreiser (z.B. SAB Pratika), Dual Boiler oder Dual-Thermoblock nehmen (wie die ASCASO STEEL DUO PID).
     
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  3. Silas

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    Das ist — mit Verlaub — Blödsinn. Wie bei Boilermaschinen auch gibt es bei den Thermoblocks vom billigen Schrott bis zur teuren Premiummaschine fast alles. Der von @yoshi005 genannte Dual TB von Ascaso wäre z. B. eine gute und beliebte Wahl in deiner Preisrange. Richtig ist, dass Schäumen prinzipbedingt i. d. R. länger dauert (dafür ist der Dampf beliebig lange verfügbar). Umgekehrt haben TBs Vorteile beim Aufheizen, der Energieeffizienz und der Entkalkung, die ich (wenn auch in einem anderen Preissegment) nicht missen wollen würde.
     
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  4. magant

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    Ich glaube, da muss ich mal auf den 2. Barista-Kurs warten, wie das mit dem Schäumen da ist, bevor ich mich da Pro oder Contra Thermoblock entscheiden. Ich muss sagen, schon die System-Entscheidung finde ich sehr schwierig, da man da allein hier im Forum sehr gegensätzliche Informationen bekommt, ist zumindest mein Eindruck.

    Übrigens bekomme ich es nicht mehr hin meinen Original-Post zu editieren. Ich meine ich hätte beim letzten Mal einen Edit-Button irgendwo unten verwendet, jetzt sehe ich keinen mehr.
     
  5. cbr-ps

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    Das liegt an den unterschiedlichen Erwartungen. Wer eimerweise Milch in kurzer Zeit schäumen will, wird mit einem Thermoblock nicht glücklich werden, wer nur „normale“ Cappuccino Portionen schäumt, ein paar Sekunden Geduld mitbringt und auf Energieverbrauch achtet, wird keinen 2-5l Boiler brauchen oder wollen.

    Das geht nur 24h, danach ist es fix.
     
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  6. #6 Fluchtkapsel, 27.10.2021
    Fluchtkapsel

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    Wenn Du sehr hartes Wasser hast solltest Du daran denken, dass es nach dem Tischfilter (Brita & co) noch immer hartes Wasser ist. Über Verkeimung würde ich mir bei frischem Wasser & regelmäßig getauschter Kartusche & 90°C+ heissem Wasser in der Maschine keine großen Sorgen machen. Über Kalk schon.
    Wenn für Dich Flaschenwasser oder eine vernünftige (Osmose) Anlage nicht in Frage kommt, wirst Du Deine Siebträgermaschine regelmäßig entkalken müssen.
    -> Guck Dir mal hier im Forum die Entkalkung einer Boilermaschine an.
    Das ist bei einem Thermoblock einfacher, dafür machst Du Kompromisse beim Schäumen. Du musst gucken was Dir da wichtig ist.
     
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  7. magant

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    Danke, aha!
    Dann also hier: der zur Verfügung stehende Platz. Ist nicht so klar definiert, da stehen noch andere Sachen rum, die man mehr oder weniger schieben kann, außerdem kommt es natürlich auch auf die Größe der noch auszuwählenden Mühle an. So ganz grob 30 * 30 * 30 cm. Weniger wäre jeweils besser. Etwas mehr geht aber notfalls auch.
     
  8. magant

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    Danke, wirklich? Das klingt nicht gut. Gibt's da nix Gescheites? Über Boiler entkalken habe ich hier schon mal irgendwo was gelesen, war glaube ich aufwendig. Hmm.

    Bzgl. Verkeimung: ich hatte mal in einer früheren Wohnung einen Filter (Aktivkohle + mehr) unter der Spüle, den man alle 6 Monate gewechselt hat. Da war dann ein ganz schöner Schmoddel drin, das möchte ich nicht mehr machen. Tischfilter jeden Monat wechseln klingt da für mich deutlich sicherer. Oder: Tischfilter (inkl. Kalkfilter) PLUS Filter im Wassertank. Das müsste doch hoffentlich reichen.
     
  9. cbr-ps

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    Was Gescheites ist die Nutzung weichen Wassers, gefiltert oder aus der Flasche.
    Es gibt auch Leute die meinen, vorher abkochen sei ok zum Kalk ausfällen.
     
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  10. NiTo

    NiTo Mitglied

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    Die Filterleistung ändert sich während der Nutzungszeit, d.h. der Härtewert nach der Filterung steigt im Laufe der Zeit an.
     
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  11. #11 Arb3000, 27.10.2021
    Arb3000

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    Hier gibt es die passende Horrosstory:
    Verkalkung Lelit MaraX nach weniger als einem Jahr?

    Ich würde auch eine „unter Tisch Anlage“(heißen die so?) oder Flaschenwasser empfehlen. Ich habe in Köln Aqua Purania genutzt, gibt es bei Rewe und Real öfters, um 1€ für 5 L.

    Ansonsten würde ich bei Boilermaschinen auf so selten Entkalken wie möglich setzen und dann eher alle 8-10 Jahre mechanisch entkalken bzw. entkalken lassen.

    Das Schäumen würde ich an deiner Stelle live bei den in Frage kommenden Maschinen ausprobieren. Ein Tropfen Spüli in kaltes Wasser verhält sich fast identisch wie Milch und damit lassen einen die meisten Händler auch exzessiv das Schäumen ausprobieren;)

    Viel Spaß bei der Entscheidungsfindung.
     
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  12. #12 Mcqueen21, 27.10.2021
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    Lelit PL92T ca. 1100.-
    Eureka Mignon Specialita 400.-
    Und dazu holst dir einfach Volvic Wasser. Damit machst du alles richtig hast lange deine Freude etc.
     
  13. chruz

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    Ideal wäre, wenn du beim zweiten Kurs mehrere Maschinen ausprobieren könntest. Bestenfalls natürlich Einkreiser, Zweikreiser, Dual-Boiler und Thermoblock.

    Ggf. im Voraus erwähnen? Nur als Idee..


    Für mich war beim Einstieg Temperatursurfen kein Thema, Thermoblock war ich etwas skeptisch. Einkreiser + Thermoblock schon mal raus. Da mir für den Einstieg ein Dual-Boiler zu teuer war, landete ich beim Zweikreiser.
     
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  14. Walker

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    Bei mir spielte sicher noch das Chrombomber-haben-wollen Gen eine Rolle :D
    Im Ernst jetzt, ich bin überzeugt, das die generelle "Systementscheidung" wie Zweikreiser, TB, etc. eher emotional fällt. Für weniger Geld hätte ich die z.B. Lelit PL92 bekommen, wäre sicher eine "vernünftigere" Wahl gewesen als ein E61 Zweikreiser. Daher halte ich dies für eine gute Empfehlung:
     
  15. magant

    magant Mitglied

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    Aber z.B. im Kaffee-Wiki heißt es doch "ggf. nicht exakten oder konstanten Temperatur". Und auch sonst habe ich gelesen, dass man qualitativ gewisse (kleine) Abstriche machen muss.
    Dummerweise haben die bei dem Barista-Kurz wohl weder Thermoblocks noch Einkreiser, ein Vergleichsschäumen fällt dann wohl aus. Aber zumindest kann ich das Zweikreiser-Schäumen einige Male ausprobieren, um ein Gefühl dafür zu bekommen, ob mir langsamer taugen würde (oder sogar entgegenkommen).

    Das Gefühl für das System spielt natürlich eine Rolle, ja Walker. Zurzeit bin ich da aber eher (noch) unentschlossen, mit leichter Tendenz zum Zweikreiser. Bei dem mich am ehesten das mit der ungewissen Temperatur (CoolingFlush) abhält.
    Und das Design spielt auch eine wichtige Rolle, für mich UND meine Frau. Ich finde z.B. eine Silvia relativ häßlich. Und die E61er gefallen mir deutlich besser als die Balkonmaschinen, auch wenn letztere mich wiederum von der geringeren Aufheizzeit mehr ansprechen. Was meiner Frau gefallen würde weiß ich noch nicht, das Bilder zeigen steht aber jetzt an, sie ist schon ganz gespannt.
     
  16. Silas

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    Wahrscheinlich ist das nicht die einzige Stelle, an der das Wiki nicht gaaaanz aktuell ist. Da hat sich in den letzten Jahren viel getan. Und worauf bezieht sich da das “ggf.”?

    Ohne jetzt eine Diskussion über die Quelle vom Zaun brechen zu wollen: Die Kaffeemacher haben mal ein Messvideo zur Steel gemacht (ist auf YT, vielleicht gibts von ihnen auch einen Artikel dazu, ka), die war sehr temperaturkonstant. Andere, billige Thermoblocks waren es dagegen nicht. “Gewisse kleine Abstriche” müsste ich dagegen sicher machen, wenn ich von meiner Decent mit Thermoblock auf eine beliebige Boilermaschine wechselte. Du siehst, so einfach ist das nicht. Jedes System hat Vor- und Nachteile. Du müsstest sie halt für dich bewerten.
     
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  17. #17 Arb3000, 28.10.2021
    Arb3000

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  18. magant

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    Noch eine Korrektur: die Wasserhärte bei mir beträgt ca. 20 °dH, also Hart, nicht Sehr Hart. Notfalls würde ich mir Flaschenwasser kaufen (aber nur Glasflaschen, sonst habe ich da Microplastik drin), filtern wäre mir aber lieber.
     
  19. cbr-ps

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    Für eine Espressomaschine würde ich das schon als sehr hart ansehen.
    Interessant, bei PET Flaschen hast Du Sorge um Mikroplastik, bei Kunststofffiltern nicht?
    Das Angebot an Wasser in Glasflaschen ist oft begrenzt auf regionale Anbieter, was ja eigentlich gut ist. Musst dann halt nur schauen, ob es da welche mit passenden Parametern gibt.
     
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  20. #20 benötigt, 29.10.2021
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    Ich würde mal feststellen, dass viel Recherche auch viele ungefilterte Informationen liefert und daraus Deine aktuelle Verwirrung entsteht. In der Hauptsache bekommst Du auch immer "Meinung" (auch von mir) und musst kompliziert rausfiltern, was "Fakten" sind. Unbestritten ist, dass es unterschiedliche Qualitätsniveaus bei Geräten gibt und dass es nicht die eine beste Maschine gibt, sondern immer nur das ideal zu den eigenen Anforderungen passende.

    Genauso sind theoretische Halbtagskurse nicht unbedingt der ideale Weg zum Barista-Geschick. Qualifizierte Fachhändler haben auch Vorführgeräte, an denen man testen kann.

    Meine Meinung bei Deinen Anforderungen: Einkreiser kannst Du abhaken. Die Wartezeiten beim Aufheizen mit 80% Schäumbedarf gehen Dir kurzfristig auf den Sack. Bei den verbleibenden ZK und DB hast Du verschiedene Preisklassen, die mit Wertigkeit, Verarbeitungsqualität, teilweise technischen Features, aber auch dem Image zu tun haben. Teure Maschinen liefern aber nicht zwangsläufig bessere Ergebnisse, weil die viel stärker von Beans, Burrs, Barista abhängen. Wenn Du also bei den verbleibenden Kandidaten etwas genauer hinschaust, klärt sich Vieles. Boilergrösse ist für Dich wegen der Dampfleistung wichtig. PID ist super, macht aber nur beim DB Sinn und ist kein Zwang, wenn Du bei klassischen Röstungen bleibst.
    Es bleibt noch genügend Auswahl, die Verwirrung stiften kann, aber so kommst Du zu einer sinnvollen Shortlist. Deine Frage sollte nicht sein, was es alles gibt, sondern was Dir tatsächlich etwas bringt.
     
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Kaufberatung für sehr unentschlossenen Einsteiger

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