Kaufberatung für Siebträger (ZK/DB) - Anfänger, bis ca 1200€

Diskutiere Kaufberatung für Siebträger (ZK/DB) - Anfänger, bis ca 1200€ im Espresso- und Kaffeemaschinen Forum im Bereich Maschinen und Technik; Servus zusammen, mal wieder ein vollkommener Neuling, mal wieder Kaufberatung. Leider habe ich nirgends einen Fragebogen gefunden, den man schön...

  1. #1 Agnlcht, 19.10.2020
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    Servus zusammen,

    mal wieder ein vollkommener Neuling, mal wieder Kaufberatung. Leider habe ich nirgends einen Fragebogen gefunden, den man schön copy-pasten kann, daher versuche ich so viel wie möglich zu den Anforderungen zu beschreiben.

    Gesucht wird ein schöner (subjektiv, ich weiß) Siebträger. Habe noch sehr wenig Ahnung von der Materie, will mich aber mit der Maschine auch mehr mit dem Thema beschäftigen.

    Und nun zu den Anforderungen / Fragen:

    - Hauptsächlich für Cappuccino (2-4 Tassen am Tag), daher eher ein ZK / DB
    - Espresso eher hin und wieder; Americano usw. eher sehr sehr selten dann
    - Kostenpunkt bis ca. 1200€
    - Anfängertauglich, aber bitte keine "Einsteigersmaschine"...ich bevorzuge nicht mehrmals zu kaufen :)
    - Haltbarkeit (Qualität) / Wartbarkeit sind sehr wichtig (habe z.B. von einem Händler gehört, dass Rocket schrecklich zu warten sind - Betonung auf gehört)
    - Bei Wartung - aktuell will ich nicht zwingend was an der Maschine selber rumwerkeln wollen (habe schon 2 Fahrräder, so viel kaputt-reparieren will man auch nicht immer :) ). Da ich aber gerne tüflte, werde ich früher oder später was selber warten wollen
    - Mühle:
    habe aktuell eine Comandante - elektrische kommt früher oder später, aber aktuell liebe ich handgemahlenen Kaffee (Ritual)
    - Aufwärmzeit ist für mich kein Problem, auch 25min sind in Ordnung

    Fragen:
    - PID: Mehrwert ist mir persönlich immer noch nicht klar, brauche ich das wirklich?
    - Material: man hört / liest was über "Kupferkessel ist schlechter als Edelstahl". Ich persönlich bevorzuge Edelstahl - Bauchgefühl, nicht rational :)

    Aktuell habe ich einige wenige Modelle angeschaut (auch physisch):
    - Lelit Mara PID (PL62T)
    - Lelit Mara X (PL62X)
    - Bellezza Chiara (Leva)

    Als Beispiel was ich an den Maschinen gut / schlecht finde (damit man versteht wie ich denke):
    Finde Lelit wirklich schön - klein, tolles Design, schöne Verarbeitung. Gutes Zubehör wie ich finde. PID-Anzeige bei der T und bei der X gefällt mir (Bauchgefühl) der Edelstahlkessel und die 3 Einstellungen (PID-Ähnlich). Was mir nicht gefällt: bei der 62T der Kupferkessel. Bei der 62X, dass das PID-Anzeige mit Timer fehlt.

    Die Bellezza finde ich vom P/L her echt gut (bis auf das fehlende Heißwasser, aber ob ich das wirklich brauche?). Die Verarbeitung wirkt ziemlich gut und mitgedacht (guter Wassertank, Abfluss an der Unterseite, usw.). Was mir nicht so besonders gefällt ist die Geschichte der Firma (ich habe schon einiges hier dazu gelesen - führt zur Unsicherheit, ob die in 1-2 Jahren noch auf dem Markt sind) und die Herstellung in China (Umweltgedanke an der Stelle).

    So - viel geschrieben :). Ich freue mich sehr auf Tipps und vielleicht habe ich ja DIE richtige Maschine schon ausgesucht und weiß noch gar nicht davon.

    Ich danke jetzt schon vielmals und freue mich auf die Antworten.
     
  2. #2 cbr-ps, 20.10.2020
    Zuletzt bearbeitet: 20.10.2020
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    Bist Du auf eine E61 Brühgruppe festgelegt? Wenn nicht, könntest Du dir auch noch die ACM (früher SAB) Pratika anschauen.

    Beim Zweikreiser eher Luxus ohne wirklichen Mehrwert aus meiner Sicht.

    Die Meinung lese ich auch gelegentlich, kann ich allerdings nicht nachvollziehen.

    Die meisten Wartungsfälle scheinen mir eine Folge von Verkalkung zu sein. Hier kann man am Besten präventiv vorbeugen, in dem man hinreichend weiches Wasser nutzt.
    Die E61 Brühgruppe ist relativ komplex aufgebaut und muss gelegentlich mal gewartet werden. Wenn man das nicht selbst machen will, kann das auf Dauer teuer werden, mal abgesehen davon, dass man die schwere Maschine dann jedesmal zur Werkstatt schaffen müsste. Aber auch hier: Wenn man kein zu hartes Wasser verwendet, beugt man Verkalkung schon mal vor.
     
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  3. #3 The Rolling Stone, 20.10.2020
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    Wenn doch, kannst du dir die Homey von ACM anschauen. Technik gleich wie Pratika, aber mit E61 Brühgruppe und nur wenig teurer.

    Zum Material: Rein technisch ist Kupfer der "bessere" Werkstoff als Edelstahl - da wesentlich einfacher zu verarbeiten und daher günstiger in Herstellung und Reparatur. Es gab/gibt Diskussionen zum Thema Metall im Wasser, Kupfer und die damit verbundenen Messingteile sind da nicht ganz frei von Sorgen, Edelstahl angeblich schon. Ich persönlich sehe es unkritisch. Espresso aus dem Edelstahl- oder Kupferkessel gesünder? Das ist so etwa wie der Vergleich zwischen Sarg aus Eiche oder Metall - der eine ist gesünder, der andere hält länger ;)
    Durch die leichtere Verarbeitung hat sich Kupfer über lange Jahre durchgesetzt bzw. war das Material der Wahl - mittlerweile gibt es aber immer mehr Alternativen aus Edelstahl.

    PID ermöglicht die leichtere Verstellung der Bezugstemperatur - beim Zweikreiser nur indirekt arbeitend aber ebenfalls gut funktionierend wie beim Einkreiser und Dualboiler. Ob man es braucht? Keine Ahnung - ich lebe auch ohne ganz gut mit meiner Maschine.
     
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  4. #4 benötigt, 20.10.2020
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    Was wäre mit Profitec P300 (oberes Ende des Budgets)?

    Meiner Meinung nach bist Dumit einem DB gleich besser aufgestellt, als mit einem ZK. Allerdings gibt es so viele ZK Besitzer, die auch vollkommen zufrieden sind. Wenn Du aber die Wahl hast...?

    Bei den Lelit gibt es viele, die sagen, dass der Aufpreis zur Mara X sinnvoll wäre. Falls Du dabei bleiben willst.

    Mit der Besichtigung der möglichen Maschinen hast Du den richtigen Weg gewählt. Neben dem Vergleich von allen technischen Angaben ist auch immer ein Gefühl für die Bedienung entscheidend für den persönlichen Wohlgefallen. Du musst halt täglich Freude im Umgang mit dem Gerät haben.

    "China" ist ein ganz kontroverses Argument. Die meisten Komponenten sollten Standart und austauschbar sein, um die Langfristigkeit der Investition sicherzustellen. Wenn die Aussage stimmt, dass italienische Teile verwendet wurden, die in CN montiert wurden, ist das ökologisch durchaus keine klimaneutrale Bilanz bei der Herstellung. Auf eine lange Lebensdauer gerechnet, darf man dann weniger kritisch sein. Was ich etwas problematisch finde ist, dass die meisten der nachdrücklichen Fürsprecher dieser Geräte die Maschinen als kostenloste Testgeräte bekommen haben. Ganz neutrale Nutzerwertungen sind dadurch noch zu selten.
     
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  5. #5 Gandalph, 20.10.2020
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    .... - das ist ein Konsumverhalten prädestiniert für einen Zweikreiser. Ein Dual Boiler wäre hier völlig überzogen, und verbraucht bei genanntem Einsatz auch mehr Energie, als ein Zweikreiser.

    Ein PID bringt bei überwiegendem Cappu-Konsum keine wesentlichen Vorteile. Kupfer ist thermisch das bessere Kesselmaterial. Wenn die Hausleitung evtl. schon aus Kupferrohren besteht, sehe ich keinen Grund, bei der Maschine anderes Material zu verwenden. Wer da Bedenken hat, kann aber zu Herstellern mit Edelstahlkessel greifen.
    Gute solide, und langlebige Zweikreiser findet man in der 1200.-€ Klasse bei Bezzera mit der Magica, bei rocket mit der Appartamento, Quickmill 0981 Rubino, Lelit Mara, und noch etlichen anderen bekannten Marken. Mit keinem der genannten Geräte macht man direkt was falsch. Der technische Aufbau ist bei den Maschinen sehr ähnlich. Sie sind robust und langlebig, und einfach zu warten. Reparaturen sind mit etwas handwerklichem Geschick später auch mal selbst zu bewerkstelligen, die Bauteile sind überwiegend Standard und einfach zu beschaffen.
    Hier erhält man die Einstiegsmaschinen der gehobenen Klasse mit +/- 1,8 Ltr. Boilern und E-61 Gruppe, welche guten Milchschaum erzeugen, und sehr guten espresso liefern. Unterschiede findet man bei Kesselisolierung u. Größe, Tanksystem ( Tank selbst, Schlauch oder Ventil ), Verarbeitung, Bedienhebel oder Drehräder für Wasser und Dampf, und natürlich bei der Optik, die für viele hier den Ausschlag gibt.

    Mein Zweikreiser läuft seit 7,5 Jahren ohne Probleme und Reparaturen ca. 16 Std. täglich.

    lg ...
     
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  6. cbr-ps

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    Da wäre ich nur bei einer Pro300 vs E61 ZK nicht so sicher.
     
  7. #7 Agnlcht, 20.10.2020
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    Hallo zusammen und vielen Dank schon mal für all die Einträge. Die beiden ACMs sehen wirklich toll aus, ich muss aber sagen - nach 2-3 YouTube Videos (so kommt man nun mal gut an Infos ran), bin ich von der Verarbeitung nicht überzeugt. Klar, sind oft nur Kleinigkeiten - aber ich achte gerne auf Details und weiß, dass wenn etwas klapprig verbaut ist, mich dann jahrelang nerven wird.

    Interessanter Vorschlag und eine tolle Maschine, wirklich. Ich bin ehrlich und echt nicht sicher, ob sich ca. 300€ Aufpreis für mich wirklich lohnen würden.

    Danke für die Meinung und Bestätigung. Die Auswahl der Maschinen ist ja toll und ja - die Qual der Wahl. Ich habe mich für Lelit "entschieden", weil ich 5 min weg von mir einen Händler habe, der die vertreibt --> wenn was passiert, ist der Weg zumindest nicht weit. So wie ich das sehe und verstehe, ist der Unterschied zwischen den genannten Maschinen extrem gering - mal ist es Aussehen, mal ist es etwas an der Technik. Korrekt?
     
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  8. #8 Agnlcht, 20.10.2020
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    p.s. bzgl. des Stromverbrauchs - da sehe ich bei 2-4 Tassen am Tag (nicht jeden Tag) ehrlich gesagt so geringe Unterschiede, dass es mir fast schon egal ist. Die Frage ist nur - brauche ich einen DB? Werde ich den vermissen, wenn ich ihn eh nie hatte? :)
     
  9. cbr-ps

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    Die ganzen E61 Zweikreiser basieren auf derselben technischen Basis, da sind die technischen Unterschiede gering. Eine Ausnahme ist ev. die MaraX, wo mit dem PID ein bisschen rumgetrickst wird und Du zwischen Dampf- und Espressopräferenz umschalten kannst. Keine Ahnung, ob man das braucht oder will, ist aber eine Besonderheit.
     
  10. #10 Gandalph, 20.10.2020
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    Wie du angegeben hast, trinkt ihr überwiegend Cappus. Da kommt es auf leistungsstarkes Schäumen drauf an, und guten espresso Bezug, beides idealerweise parallel.
    Es ist nicht so, dass man mit einem ZK keinen top espresso brühen könnte. Jahrzehntelang wurde, und wird das heute noch, in der Gastro gemacht. Einen Dual-Boiler braucht ihr also nicht zwingend. Wenn man reiner espresso Trinker ist, man oft die Sorten wechselt, und auch mit third wave - sehr hellen Röstungen liebäugelt, dann würde ich einen Dualboiler bevorzugen.

    Die Kapazität der Pro 300 würde bei euch leicht ausreichen, die Dampfpower dürfte aber etwas schlechter sein, wie bei einem 1,8 Ltr. ZK. Es handelt sich auch um eine "kleine" Maschine - damit meine ich das Innenleben, mit kleineren Bauteilen, die meiner Meinung nach anfälliger sind, als große Ventile usw. Die Pro 300 ist mehr oder weniger eine Rancilio Silvia mit separatem Dampfboiler, allerdings PID gesteuert. Eine Maschine mit E-61 Gruppe bietet hingegen ein spezielles Brühverhalten, durch langsamen Druckaufbau, und ist durch ihre Masse von ca. 4kg sehr stabil in ihrer Temperatur.

    Ich würde mir bei eurem Trinkverhalten die Maschine kaufen, die euch preislich entspricht, und am besten gefällt, egal ob Dual-Boiler oder ZK. Dann werdet ihr auf jeden Fall damit viel Freude haben. Bei allen Maschinen um/über 1000.- € bekommt man eine gute Maschine. Sehr robust und preislich im level sind halt die Einsteiger-ZK mit großen Kesseln. Das sind keine Einstiegsmaschinen, sondern der Einstieg in die gehobene Klasse. - entsprechende Dualboiler sind da preislich sehr weit darüber.

    lg ...
     
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  11. #11 benötigt, 20.10.2020
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    "Nie hatte" bedeutet nicht "nie haben wollen werde"... Auch wenn Du Upgraden eigentlich vermeiden willst, wird bei einer intensiven Beschäftigung mit Espresso der Wunsch durchaus weiter schwelen. Mit der nötigen Charakterstärke kann man allerdings allen Verlockungen dauerhaft widerstehen.

    Du hast schon gelesen, dass sich da auch vehementer Widerspruch zu meinen Aussagen formiert. Wenn ich selber aber aktuell vor einer Kaufentscheidung stehen würde und sowohl Budget und freie Wahl zwischen ZK und DB hätte, würde ich nicht zögern müssen. Alle Einwände dagegen lasse ich ebenso gelten - mit einem ZK sind ganz viele Leute für immer und ewig zufrieden.

    Womit ich Dir sofort Recht gebe, ist der gefühlte Vorteil eines lokal verfügbaren Händlers. Prüfe nur, dass der gute Bewertungen hat, denn ein schlechter Service macht alle räumliche Nähe irrelevant.

    Du scheinst entscheidungsmässig schon auf der Zielgeraden zu sein. Dann fehlt vielleicht nur der letzte Anstubser, um zum Ergebnis zu kommen. Preise und Zugaben hast Du schon verhandelt?
     
  12. #12 Agnlcht, 20.10.2020
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    Danke für den Hinweis! Wie ist dann die Lelit Elizabeth (PL92T) im Vergleich zur PRO300 und Mara X? Klar, wird die Pro300 deutlich besser verarbeitet sein - nehme ich einfach mal an. Könntest Du bitte Deine Einschätzung hierzu abgeben?
     
  13. #13 Agnlcht, 20.10.2020
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    Jap...das kenne ich :)

    Stimmt. Das prüfe ich noch. Preisverhandlungen etc. stehen noch aus - die Antwort steht noch aus.
     
  14. #14 Gandalph, 20.10.2020
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    Von der Leistung dürften diese Maschinen gleichwertig sein, die Mara wahrscheinlich stärker beim Dampf. Die Mara X wäre mir aber mit normalen PID lieber, als mit den festen Temperaturstufen. Das meiste Material erkauft man sich hier bei der Pro300.
    Ich selbst - wechsle ständig Sorten und Röstgrade - würde da die Pro 300 favorisieren, da PID, getrennte Kessel, und schwerer verbaut im Vergleich zur Elizabeth. Die Elizabeth hat zwar auch nette features - wie programmierbare Preinfusion, timer, graphische Wasserstandanzeige, und zeitgesteuerte Dosierung, steckt halt im etwas einfacherem Kleid und leichteren Aufbau. Ein klares "ja" oder "nein" bei diesen Maschinen, findet hier nur der Käufer selbst meiner Meinung nach.

    lg ...
     
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  15. #15 Agnlcht, 20.10.2020
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    Okay, danke - klingt gut. Ich denke, es wird entweder die PRO 300 oder Mara X. Aktuell wechseln wir gerne mal die Bohnen von verschiedenen Röstereien hier in der Gegend und Online. Das würde natürlich für den DB mit PID sprechen. Allerdings, stelle ich mir die Frage - werde ich den Unterschied merken, vor allem wenn die Milch reinkommt? Ich denke weniger als man sich vorstellt und mehr als man sich wünscht.
     
  16. #16 Gandalph, 20.10.2020
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    Schau dir die Enge Auswahl, die du priorisierst einmal im Geschäft an, und vor allem fasse sie auch mal an, und trinke einen espresso. Dann schlaf eine Nacht drüber, oder es gibt sogar die Liebe auf den ersten Blick - und schon hast du deine Maschine :)
     
  17. cbr-ps

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    Das kommt drauf an, ob Du einem Stil treu bleibst. Ich finde z.B. keinen Gefallen an hellen Röstungen, die gern heisser bezogen werden, sondern nutze nur dunkle mit leichter Tendenz zu Medium. Da habe ich kaum Justierungsbedarf an der Temperatur.
     
  18. #18 Agnlcht, 20.10.2020
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    Aktuell liegt der Fokus eindeutig auf Medium mit einer leichten Tendenz zu Dunkel.
     
  19. #19 eifelelch, 20.10.2020
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    Bin mit meiner Bezzera Mitica (ohne Elektronik) sehr zufrieden.
    gruss
     
  20. #20 Agnlcht, 20.10.2020
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    Danke, ist wirklich eine schöne Maschine. Sehe aber ehrlich gesagt keinen Mehrwert ggü. der Mara X für den Aufpreis.
     
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