Kaufberatung: Konfektionierung einer Dualboiler möglich?

Diskutiere Kaufberatung: Konfektionierung einer Dualboiler möglich? im Espresso- und Kaffeemaschinen Forum im Bereich Maschinen und Technik; Hallo zusammen, als neues Kaffeenetzforumsmitglied habe ich eine Frage, die ich mir zunächst selbst beantworte und dann nochmal frage... (Gilt...

  1. #1 LongLouis, 05.01.2015
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    Hallo zusammen,

    als neues Kaffeenetzforumsmitglied habe ich eine Frage, die ich mir zunächst selbst beantworte und dann nochmal frage... (Gilt hier Welpenschutz...?).

    Ich möchte gerne ca. im März zu einer neuen Kaffeemaschine upgraden und der Sprung soll groß genug sein, um in den nächsten 10 Jahren nicht wieder solche Gedanken zu hegen. Als Budgetrahmen hatte ich mir die 2k-Klasse vorgestellt, wenn alle Spezifikationen passen zur Not auch bis 3k. Im Haushalt werden manchmal nur mehrere Espressi, manchmal mehrere Latte und/oder Cappus und manchmal auch ein wilder Mix getrunken, je nachdem, ob Kaffeegäste da sind oder nur Alltag gilt. (Ich war bzw. bin noch ein Opfer des Papstes, so daß sich zumindest die Berliner denken können, welches Equipment ich aktuell nutze). Als Mühle besitze ich eine neue Quamar. Wir sind als Weintrinker und -Händler sehr anspruchsvoll und wechseln den Kaffee nach jedem Beutel wieder... Da auch andere die Maschine nutzen, wäre mir eine Halbautomatik sehr genehm (auch die Reinigung wie bei einer Elektronika finde ich sehr animierend...). Da ich einen 3 Jährigen Mittagsschläfer habe, darf die Maschine auch gerne leise sein. Festwasseranschluss sollte optional verfügbar sein, damit ich mich später nicht ärgere und upgraden muss, Tank sollte aber für die Zwischenzeit (1-2 Jahre drin sein).

    1. Frage: Welcher Maschinentyp passt für mich?
    Meine bescheidene Selbstantwort:
    Ich suche eine Dualboiler (Dampfpower und Abschaltung bei Espressi only sowie unerklärbarer Wunsch danach) mit PID (häufiger Kaffeewechsel) im Bereich 2k+ und habe bei Euch Empfehlungen gefunden für:
    - Rocket (ist mir zu klein, habe sehr große Hände)
    - Profitec 700 (Basis OK, aber siehe unten)
    - Izzo (nicht mein Ding)
    - Quickmill (gibt es die auch in der pid-Version mit Holzkippschaltern?)
    - Vibiemme (Domobar super pid)
    - ECM Elektronica (bis auf Doppelboiler und PID perfekt)
    - La Spaziale (naja, WAF und auch Verarbeitung sowie wenige Händler schrecken mich eher ab)
    - GS/3 (wenn der Preis nicht wäre)
    - Dalla Corte (Design ist hier ein K.O. Kriterium für mich....)
    - Vesuvius (Preis sehr hoch, design müsste ich live sehen)
    - Bezzera Mitica Top (einfach die schönste und "billigste", aber weder Doppelboiler noch Zeitsteuerung)
    - .. was vergessen?

    Und statt der Qual der Wahl, auf welches feature ich verzichte, stelle ich mir jetzt einfach meine Wunschmaschine zusammen und dann kommt die eigentliche Frage (die unschwer zu erraten ist...):
    Prio 1: (Pflicht)
    - Doppelboiler
    - PID
    - Rotationspumpe
    - Tank und Festwasser
    - Hinreichend großer Dampfkessel (muss aber auch kein Riese sein...)
    - wertige Optik (gilt wohl für fast alle hier)
    - genug Platz für meine großen Finger (adieu Rocket)
    Prio 2: (wäre schon schön, aber einen Tod (nicht zwei;-) muss ich wohl sterben)
    - Halbautomatik (Mengen- oder Zeitsteuerung mit Magnetventil); (verschleisst sowas schnell? wenn nein, sogar Prio 1)
    - Kippventile statt Drehventile
    Prio 3: (nice to have)
    - Große Tassenauflage (größer als Rocket!!!)
    - Dampfdüse rechts (warum sind die fast immer links? da ist bei mir der Kühlschrank.... aber ich kann sie ja auch verrücken, also Prio 3)
    - Reinigungsautomatik (aus Faulheit)
    - große Manometer wie bei Rocket

    Und jetzt die Frage... habt Ihr eine Idee, ob und wenn ja wer so etwas konfektioniert anbietet?
    Kann man so etwas bei einer der bekannten Firmen als Sonderanfertigung bestellen (ich kann mir als Laie gut vorstellen, dass man Kippventile einfach gegen Drehventile tauschen kann oder sehe ich das falsch?)
    Wenn Händler mitlesen,dürfen sie mich auch gerne direkt "be-werben". Die Vibiemme wäre ja schon sehr nah dran...aber die Kombination geht entweder nur mit Vibrationspumpe und Drehhebeln oder ohne Halbautomatik und mit Drehhebeln (zugegeben ist das wohl am nächsten dran für eine Sonderkonfektion).

    Kommt vielleicht demnächst etwas neues auf den Markt, dann warte ich noch oder habt Ihr Empfehlungen, an wen man sich da am besten wendet?

    Viele Grüße und sorry, dass ich das nicht in die Dualboilersammlung gepackt habe (deren über 30 Seiten ich nicht komplett durchgearbeitet habe), weil ich den Fokus auf "wünsch Dir was" gelegt habe.

    LoLo.
     
  2. #2 silverhour, 05.01.2015
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    N'Abend und willkommen im KN!

    Tja, eigentlich kommst Du bei der Maschinenauswahl ja recht gut alleine zurecht ;)
    Jetzt bräuchtest Du nur noch Deine Maschinenvorauswahl nehmen und alle, die Prio 1 nicht erfüllen, raus löschen. Dann wäre die Frage, welche Maschine Prio 2 und 3 erfüllen oder auch nicht bzw. welche Kompromisse Du bereit bist zu machen. Zu Prio 2: Halbautomatik in der 2k€-DB-Klasse wird schwierig. Zu Prio 3: Vergiß die Reinigungsautomatik, das ist was für KVAs - bei einer ST-Maschine ist da etwas Handarbeit gefragt (wie auch sonst? ST Ausspannen und wieder Einspannen kann Dir keine Automatik abnehmen....).

    Bei kleineren Änderungswünschen (wie Dreh-/Kipphebeln z.B.) kannst Du den Händler Deines Vertrauens fragen, ob man da was modifizieren könnte.

    Grüße, Olli
     
  3. #3 nielsen, 05.01.2015
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    Die kleinen Mitbewohner kann man prima dran gewöhnen nach meiner Erfahrung. Unser filius ist noch wesentlich jünger und wird durch einige Sachen wach und erschreckt, die vollkommen harmlos sind, aber Großstadtstraßenlärm, Mühlengekreische, Vibrapumpengeratter, das Fauchen des Milchaufschäumens und das Aufschlagen eines vollen Milchkännchens auf die Arbeitsplatte scheinen ihm eher ein behagliches Gefühl von Geborgenheit zu vermitteln. Es mag aber auch geholfen haben, dass er diese akustische Kulisse schon aus dem Bauch seiner Mutter heraus erlebt hat. :)
     
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  4. #4 janosch, 05.01.2015
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    ... nur aus interesse : von welcher rocket redest du genau ?

    wenns die R58 ist : die ist genauso groß bzw größer als fast alle anderen von dir genannten maschinen

    dazu hat sie als einzige große schraubhähne für wasser und dampf (ich weiß das sehr zu schätzen, bin auch nicht grad klein und habe mechanikerpfoten ;)

    ... wenn du unbedingt eine dosierautomatik möchtest wird die auswahl eh sehr klein

    ... da ist wohl die mühle sehr viel lauter als die meisten maschinen mit rota-pumpe


    Grüße
     
  5. #5 StSDijle, 05.01.2015
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    Zur dampfdüse: meine kleine hat sie Rechts und den Hahn rechts an der Seite. Das ist für Rechtshänder recht nervig: entweder halte ich dann das Kännchen mit links, aber das ist gerade die Aufgabe die Geschick erfordert oder ich muss meine Linke Hand nach außen drehen und über das Kännchen greifen um den Hahn zu betätigen. Beides unergonomisch. Das mag bei größeren Maschinen weniger blöd sein, weil bei meiner kleinen die Dampflanze nur sehr eingeschränkt beweglich ist, aber soweit meine Theorie zur linksseitigen Dampflanze.

    Lgs
     
  6. hawi

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    - Expobar Brewtus :)
     
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  7. #7 XeniaEspresso, 06.01.2015
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    Auch noch-nicht-Hersteller ? Dann: http://www.kaffee-netz.de/threads/x-e-n-i-a-eine-neue-maschine.87167/

    Wobei ich nicht versprechen kann, dass es einen Dualboiler geben wird. Nur wenn es einen Nutzen hat.
     
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  8. #8 LongLouis, 06.01.2015
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    Moin,

    vielen Dank für die vielen, netten Anregungen/Expertisen.

    Ja, ich meinte die R58. Ich hatte sie gestern bei einem Händler um die Ecke direkt neben Bezzera und ECM "angefasst". Ich kriege meine Hand wirklich kaum hinter den Handhebel und irgendwie ist mir das alles zu gedrungen. Sowohl die Abmessungen als auch die Tassenauflage kamen mir aber schon signifikant kleiner vor als bei den anderen beiden Fabrikaten, die mir auch optisch viel mehr zusagen (ich gebe zu, dass die Numerik in den Prioritäten durch einen Emotionaloperator manchmal dann doch gestört wird....;-(

    Zur Dampdüse: Ich esse wie ein Linkshänder, schreibe aber mit rechts und bin sehr groß. Vielleicht schäume ich deswegen eher europäisch statt englisch. Also rechte Hand das Kännchen und linke am Dreher (der sitzt bei der päpstlichen vorne, die Lanze rechts seitlich). Aber diese Prio ist eher 4, weil es ja aufstellungstechnisch einfach zu beheben ist.

    Zur Automatik: Verstanden, Reinigungserleichterung vernachlässigbar... Aber wie sind die Erfahrungen mit den Bezugshebeln? Wenn man Gäste hat, hat man ja gerne die Hände frei und wenn man gleichzeitig aufschäumt, ist so eine Dosierautomatik wie bei der Mühle schon praktisch. Bei letzterer habe ich das schon zu schätzen gelernt.

    Damit ich die Prioritäten nicht falsch setze, noch ein paar technische Fragen:
    - Wenn ich bei einem Wärmetauscher den Kesseldruck erhöhe, müsste ja logischerweise bei konstantem Volumen auch die Temperatur proportional raufgehen. Somit würde bei gleichem Pumpendruck die Temperatur des Brühwassers ja auch etwas raufgehen (kann man sicher einfach ausrechnen). Gibt es bei ECM oder Bezzera die Möglichkeit, den Kesseldruck nicht nur am Manometer abzulesen, sondern auch in gewissen Grenzen zu regeln? Dann würde ich ja sogar mit diesem Prinzip meine Kaffeeverkostungen realisieren können (vorrausgesetzt, dass die Temperatur einigermaßen konstant bleibt, was gleich die nächste Frage wäre...)
    - Gibt es die Vibiemme Domobar Super 2B PID auch als Automatic? (habe 3 Versionen gefunden, aber nicht die, die ich suche)

    In der engeren Auswahl stehen dann aktuell nach Prios sortiert:
    1- Customized mashine auf Basis einer der genannten
    2- ECM Elektronika, falls irgendwie regulierbar (gibt es Nachrüstkits für Wärmetauscher?)
    3- Vibiemme Domobar Super 2B PID in einer noch nicht entschiedenen Version
    4- Vesuvius (falls sich finanziell noch etwas ergibt dieses Jahr...) oder Bezzera Mitica TOP (gefällt mir optisch am besten; falls sich dieses Jahr finanziell noch schwieriger gestaltet, aber upgraditis vorprogrammiert? und ist sie regelbar?)
    5- La Marzocco, falls gebraucht für max. 3k zu bekommen (bei Getränkezubereitungsinstrumenten würde ich aber lieber eine der o.a. neuen Maschinen haben wollen)

    Hätte dazu noch jemand eine Anregung oder Tips?

    Viele Grüße und nochmals danke für die schnelle Hilfe. Bei Interesse halte ich das Forum natürlich aktuell und berichte weiter.
    LoLO
     
  9. #9 silverhour, 06.01.2015
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    Zu Dampfdüsenplatzierung, Platz am Bezugshebel und subjektiver Wahrnehmung hilft nur eines: Live anschauen uns ausprobieren!

    Eine Dosierung habe ich nie vermißt, aber auch noch nie selber daheim gehabt: Blick in die Tasse und Bezug beenden, wenn die Menge stimmt. Ein unbeaufsichtigter Kaffeebezug, wie er im Barbetrieb des öfteren vorkommen kann, habe ich daheim eigentlich nie.

    Deine Überlegungen zum Zusammenspiel aus Kesseldruck und Bezugstemperatur bei Zweikreisern / HX-Maschinen ist absolut korrekt. Den Kesseldruck kannst Du selbstverständlich einstellen: Bei Zweikreisern wird die Heizung i.d.R. über ein Pressostat gesteuert. Am Pressostat kann der Min/Max-Druck und damit die Temperatur über eine kleine Stellschraube geändert werden. Das ganze funktioniert gut, ist nur weniger praktisch als über eine PID-Anzeige, ist also weniger geeignet, wenn man bei jeder neuen 250gr erst sieben verschiedene Temperaturen durchtesten will....

    Grüße, Olli
     
  10. #10 mamu, 06.01.2015
    Zuletzt bearbeitet: 06.01.2015
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    Verstehe ich, geht mir auch so und ich möchte dieses Feature auch nicht mehr missen. Ist mir wichtiger als Dualboiler.

    Das Verstellen geht auch bei allen Zweikreisern mit Hilfe des Pressostaten. Dies ist aber zugegebenermaßen etwas aufwändiger , da man an diesem Teil nur wärmer oder kälter einstellen kann. Es dauert dann etwas, bis auch der Brühboiler und somit der HX durch den das Kaffeewasser läuft diese Temperatur weitergeben. Die Temperatur kannst du indirekt über das Manometer des Kesseldrucks ablesen. Temperaturstabil sollten alle guten Zweikreiser sein.

    Falls ein über Presso einstellbaren Zweikreiser mit Rota, Tank/Festwasser und Dosierautomatik ein Thema ist, dann gibt es da z.B. auch die SAB Nobel Lux.

    Zu deinen KO-Kriterien: Ich habe das auch immer so gesehen, dass es eine Rota sein muss, da leise und ein Dualboiler, da Temperatur einfacher einstellbar. Aber durch die Diskussionen im Thread zur Xenia bin ich da offener geworden. Wenn man eine Vibra (fast) so leise bekommt wie eine Rota, warum dann das Mehr an Aufwand und Kosten? Ach ja, in einem halben oder ganzen Jahr ist Mittagsschlaf evtl. kein Thema mehr. Somit wäre das auch keine so harte Entscheidungsgrundlage.
    Wenn man einen Zweikreiser so bauen kann, dass er auch leicht und gut und schnell auf eine andere Temperatur des Kaffeewassers einstellbar ist, warum dann am Begriff Dualboiler festhalten? Nur mal so zum Nachdenken und den KO-Kriterien.
     
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  11. #11 LongLouis, 06.01.2015
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    Hallo Mamu,

    also die SAB gefällt mir auch ganz gut auf Anhieb, erinnert mich im positiven Sinne etwas an die Vivaldi.
    Du schreibst:
    "Wenn man einen Zweikreiser so bauen kann, dass er auch leicht und gut und schnell auf eine andere Temperatur des Kaffeewassers einstellbar ist, warum dann am Begriff Dualboiler festhalten?"

    Welche Zweikreiser sind denn so gebaut? Sprich: Sind die Pressos bei Bezzera und ECM nahezu baugleich und ist der Aufwand einer Feinjustierung vergleichbar? Oder kann/muß man das für ein besseres handling nachträglich "tunen" wie bei High-End-Röhrenverstärkern?

    Ich mahle übrigens nicht 250g Beutel, wechsel aber nach jeder 1kg-Packung bzw. auch mal zwischendruch ne 250er oder 500er, aber irgendwann habe ich ja die meisten dann durch...
    Der Bericht mit der Einstellung und der Leerbezugsdauer zur SAB hier im Forum ist aber ernüchternd umständlich, da werde ich kaum Geduld und Zeit für haben...
    Gibt es denn eine gute Allround-Einstellung für die typischen und beliebtesten Kaffeesorten bei Zweikreisern oder sind ist der Einfluss aus den Temperaturunterschieden so groß, wie ich das befürchte? Sprich: Hängt ein Kaffeevergleich fast so von der Temperatur wie von der Mischung ab (vorausgesetzt natürlich, dass alle Mischungen qualitativ einwandfrei und top sind)? Ich habe das noch nie im Vergleich erlebt.
    Bin auch nicht sicher, ob ein Händler so viel Espresso für mich durchmahlt bis ich es rausgefunden habe...

    PS: Ein Schlüsselerlebnis war unlängst ein New York extra. Der hat mir bei meinem Einkreiser nie so richtig gefallen. Aus einer Barista-optimierten 2-Gruppigen Gastro-Vibiemme hier in Berlin war das einer der besten Kaffees, die ich je probiert hatte (Schokolade, lang anhaltend, tief, strukturiert usw. usf.). Wirklich perfekt! Die päpstliche muss also sobald als möglich raus...
     
  12. #12 janosch, 06.01.2015
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    ... die optimale brühtemperatur ist für jede röstung etwas anders ... man kann hauptsächlich zwischen heller und dunkeler röstung unterscheiden ... hier ist das mal nett grafisch aufbereitet :

    [​IMG]

    ... unterschätz nicht wieviele kleine gute röstereien es mittlerweile gibt ;) ... da hast du länger was zu tun ehe du da alles durch hast


    Grüße
     
  13. #13 silverhour, 06.01.2015
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    Exakt die gleichen Pressos werden sie nicht verbauen, in der Praxis dürften etwaige Unterschiede aber nicht spürbar sein. Beim Ein-/Verstellen sicher nicht, "bedienerfreundlich" in engeren Sinne sind sie alle nicht: Gehäuse öffnen und mit einem kleinen Schraubenzieher an der Stellschraube drehen, Ergebnis überprüfen, denn eine Skala gibt es nicht an der Schraube.
    Tunen muß man da aber nix.

    Ich beuge mich mal aus dem Fenster raus: Die Temperatur ist das Finetuning. Wir sprechen hier von einer Spanne von nur ein paar Grad, wo genau der "Standard X" liegt ist Geschmacksache. Ich behaupte mal frech, daß die allermeisten hier im Forum die Temperatur nur sehr selten verstellen.....

    Grüße, Olli
     
  14. mamu

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    Aktuell ist mir kein Zweikreiser von der Stange bekannt, der all die Eigenschaften vereint. Deshalb der Hinweis auf den Xenia Thread, aber da stehen die Temperaturmessungen ja auch noch aus. Bin aber guter Hoffnung, dass das erdachte Konzept trägt. Alle mir bekannten Zweikreiser von der Stange sind über einen Presso einzustellen. Zweikreiser sind und waren in meinen Augen schon immer gut geeignet typisch italienische Röstungen zu verarbeiten. Schwieriger wird es bei den sog. 3rd Wave-Röstungen, die ein besonderes Augenmerk auf die Temperatur brauchen. Aber ich gebe zu, dass ich diese Röstungen nicht mag.

    Die Frage finde ich interessant, denn hier im Forum werden viele sagen, nein, es gibt keine Allround-Einstellung. Die Hersteller der Gastromaschinen der letzen Jahrzehnte aus Italien sagen, ja, gibt es.
    Und auch an dieser Stelle: meine Nobel (ist keine Lux) überhitzt erst nach mehr als 3 Stunden Standzeit ohne Bezug. Ein kurzer Cooling Flush (2-3s) und gut. Mag aber bei anderen Maschinen anders sein.

    Das dachte ich auch immer und jedes Monat gibt es einen neuen Röster, dessen Produkte ich gerne testen möchte und das ohne 3rd-Wave!
     
  15. #15 LongLouis, 06.01.2015
    Zuletzt bearbeitet: 06.01.2015
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    @janosch: Danke, das ist spannend. Was versteht man unter Brau- oder Brühverhältnis?
    @silverhour: stelle ich mir das richtig vor: Neue Kaffessorte, Geschmackstest, dann Presso eine halbe Umdrehung hoch, wenn Kaffee zB nicht voluminös genug war (oder dunkler als Vorgänger ist;-), Minute warten, Leerbezug, Test usw. bis es passt? Wie lange bringt man da so zu, um zB von Mokambo auf New York zu wechseln (nur ein Beispiel) und einen "normalen" Geschmack zu befriedigen (mir ist klar, dass man auch Stunden brauchen kann, daher interessieren mich eher Erfahrungswerte, denn das entscheidet am Ende ja welche Maschine es wird)? Und reicht die Manometergenauigkeit zur Reproduzierbarkeit aus (ich nehme ja schon viele Kaffees immer mal wieder und da hätte ich natürlich einen mal ermittelten Druck gerne wiedergefunden). Sind da viele Umdrehungen nötig oder nur kleine Verstellungen?
    Sorry für die vielen Fragen, aber das ist sehr entscheidend am Ende. Und vielen Dank für Eure vielen Expertisen, klasse Forum hier!
     
  16. #16 LongLouis, 06.01.2015
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    @mamu: 3rd wave = nochmal nachgeröstet oder was bedeutet das?
    Mir scheint Kaffeetrinker sind besonders aufgeweckt ;-)
     
  17. #17 janosch, 06.01.2015
    Zuletzt bearbeitet: 06.01.2015
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    "brew ratio" meint "Brührate ... die brührate ist das verhältnis kaffeemehl - espresso ... hast du z.b. 15g kaffeemehl im siebträger aus beziehst daraus 30g (nicht ml !! ) espresso, so hast du eine brührate von 1:2 ... 15g kaffeemehl zu 15g espresso entsprechen einer brührate von 1:1 usw

    1:1 = ristretto , 1: 2 = regular espresso , 1: 3 lungo (alles richtwerte, keine gesetze ;) )

    ich finde die angabe der brührate besser weil die angabe nach volumen sehr ungenau ist

    ... schau dir mal diese videos dazu an, aus dem erste stammt das diagramm :

    http://www.kaffee-netz.de/threads/espresso-myths.86135/#post-1025409

    dort werden viele basics erklärt

    finde ich sehr gut und spannend, anderen ist das schon zu "wissenschaftlich"

    3rd-wave meint einen trend der letzten zeit ... hier mal beschrieben :

    https://www.green-cup-coffee.de/blog/kaffeewissen/third-wave-coffee-die-dritte-kaffeerevolution/

    meistens sind damit helle, fruchtbetonte röstungen gemeint

    Grüße
     
  18. mamu

    mamu Mitglied

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    Ich lehne mich mal aus dem Fenster: bei den von dir genannten Röstungen und bei einem Wechselintervall von 1kg geht das auch mit einem Zweikreiser. Da wäre ja ein HH wie die Strega angebracht ;-)
     
  19. #19 LongLouis, 07.01.2015
    LongLouis

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    Moin Janosch,

    die Videos schaue ich mir heute abend gerne an, vielen Dank für den Tip. Vorab verstehe ich aber eins nicht:
    In einem Buch habe ich gelesen, dass dunklere Röstungen auch höhere Extraktionstemperaturen vertragen und hellere dann eher "nachbrennen" und es so etwas bitterer werden könnte. Die abgebildete Grafik zeigt nun genau das Gegenteil?!?
    Gibt es hier wie so oft unterschiedliche Geschmäcker und Meinungen oder irrt der Bazzar-Cafébesitzer bzw. die o.a. Quelle?
    Einen schönen Tag an alle!

    Und noch eine Frage, vielleicht auch für andere interessant:
    Gibt es gewisse Zyklen, in denen Neuheiten oft entstehen (so wie beim Automobil rechtzeitig zur IAA)?
    Da ich noch etwas Zeit habe, kommt vielleicht von Bezzera oder ECM in den nächsten wenigen Monaten noch etwas Neues?
    Ich kann ja mal bei den Firmen anfragen, aber meist sind die marketing-typisch sicher etwas zurückhaltend mit Antworten...
     
  20. #20 silverhour, 07.01.2015
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    Es gibt zwar regelmäßige Messen auf denen auch neue Maschinen vorgestellt werden, aber die "Jetzt kommen die Neuerungen, die Vorjahresmodelle werden rausgehauen"-Events wie bei Autos, Fahrrädern oder gar Fotogeraffel gibt es nicht. Die grundsätzlichen Techniken sind "bewährt" (z.B. die E61 Brühgruppe wird seit 1961 gebaut, das Zweikreiserprinzip existiert auch seit Jahrzehnten,...) und die allermeisten Modelle haben sehr lange Produktlebenszyklen (z.B. wird die relativ "neue" Bezzi Giulia seit 2010 gebaut...) - neue Modelle kommen "unstrukturiert" auf den Markt.

    Grüße, Olli
     
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