Kaufberatung - "Low budget" Dualboiler/2Kreiser <1500€

Diskutiere Kaufberatung - "Low budget" Dualboiler/2Kreiser <1500€ im Espresso- und Kaffeemaschinen Forum im Bereich Maschinen und Technik; Grüße an Alle, nachdem ich inzwischen auch seit längerer Zeit hier mitgelesen habe, aber immer noch ein bisschen von den „Möglichkeiten“...

  1. Tobi_1

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    Grüße an Alle,

    nachdem ich inzwischen auch seit längerer Zeit hier mitgelesen habe, aber immer noch ein bisschen von den „Möglichkeiten“ erschlagen fühle wollte ich Euch nochmal kurz um ein paar Tips bitten.

    Bevor ich den letzten Thread von „Kaufberatung Zweikreiser für Anfänger“ gelesen hätte war ich Richtung Profitec P300 untertwegs. Nachdem dort nochmal andere Maschinen wie die Ascaso Duo oder Lelit Elisabeth/MaraX genannt wurden, wollte ich nochmals eine weitere Meinung einholen, ob ich nicht doch Momentan über das Ziel hinausschieße.

    Hintergrund:
    Meine alte, gebrauchte, treue Saeco Magic Comfort (ich hatte Sie in den letzten 4 Jahren 2x zerlegt und repariert), wird wahrscheinlich bald ein weiteres Problem haben (die Dampfheizung ist undicht/wird bald aufgeben) und ich hatte mir vorgenommen, mir beim nächsten Problem mich nach etwas besseren umzuschauen. Und jetzt ist es „endlich“ soweit.

    Generell macht die alte Maschine mit Illy, oder Guatemala-kaffee meines Rösters hier einen passablen Espresso, und mit etwas Geduld(ohne Panarello) auch einen trinkbaren Milchschaum. Allerdings besteht nochmal ein großer Unterschied zwischen diesem Kaffe, und einem gut gemachten Kaffe-shop Cappucino. Und ich kann nur mit diesem Bohnentyp einen trinkbaren kaffee machen, alles andere schmeckt graußlich egal was ich auch Versuche.

    Daher würde ich gerne die gelegenheit Nutzen um „aufrüsten“. Das Budget sollte idealerweise bei 1000€ liegen, die Schmerzgrenze wäre aber auch bis 1500€, wenn man dafür erheblich bessere Leistung bekommt. Hätte nichts gegen Gebrauchtkauf, aber der Markt ist relativ leer(besonders da ich bei Nizza lebe und gebrauchtkauf vertrauenssache ist)


    Eine einfache Mühle, Graef CM 80 ist vorhanden (Momentan vorwiegend alle 1-2 Monate für meine Karlsbaderkanne in Nutzung).

    Ich, und meine Partnerin trinken zu 90 prozent Milchmix getränke (Latte/Cappucino).


    Ganz speziell habe ich noch die folgenden Fragen/Themen:
    - Würdet Ihr mir bei meinen Anforderungsprofil auch zu einem Dualboiler raten?!
    - Ist ein Dualboiler generell weniger Fehleranfällig als ein Thermoblock? (Ich habe gefühlt relativ viele Defekte bei der Ascaso gelesen)
    - Kann eine E61-Brühgruppe auch akzeptablen Espresso machen, wenn sie nicht voll aufgeheizt is oder wird die Extraktionstemperatur signifkant gestört. (Frage vor allem an die Kaffejunkies und nicht die Enthusiasten)
    - Wie viel Pflege braucht eurer Meinung eine Siebträgermaschine? Ich dachte die wären relativ pflegearm/ eigentlich weniger als eine KVA)​

    PS: Falls ich irgendwo die Antworten zu meinen Fragen überlesen haben sollte, und ihr die schon beantwortet habt, - ich nehm es keinen übel einfach einen anderen Thread zu verweisen und freue mich darüber)

    Vielen Dank schon mal (und auch für die ganzen anderen informativen Threads)



    Und zur Vollständigkeit noch der Fragenkatalog:

    Welche Getränke sollen es werden:
    [.X1 ] Espresso / Cappuccino wie beim guten (!) Italiener
    [] Americano / Cafe Creme aus der Siebträgermaschine (erhöhter Wasserbedarf)
    [.x2 ] Schümli / Cafe Crème wie aus dem KVA, in verschiedenen Stärken
    [ ] TassKaff wie bei Oma, guter Brühkaffee
    [ ] Moka wie aus der Bialetti
    [ ] sonstiges: _____________
    Falls bekannt: Röstungspräferenzen? (3rd Wave, rustikal, ...) __________
    Momentan auf KVA eher mittelere Röstung/Guatemalabohnen – „Schokoladiger Kaffee“; aber dass kann sich mit einem anderen Setup auch verändern

    Budget für die Espressomaschine : Idealerweise 1000 bis max 1500€
    Zur Info: Momentan eine Graeff CM80 vorhanden

    Welchen Bedarf hast Du im Schnitt, wofür soll die Maschine ausgelegt sein?
    2 Latte Getränke am Stück (Parallelbedarf) (mit Gästen alle 2-3 Wochen 4-6 Getränke)
    6-10 Getränke am Tag insgesamt

    Anteil Milchgetränke in %: 90%
    Kann / soll Milchschaum extern erzeugt werden? (Aerolatte, Frenchpress, ...)
    nein, Milchschaum würde ich gerne mit der Maschine machen

    Charakter: Bist Du eher der experimentierfreudige Typ (neugierig auf verschiedenste Bohnen) oder eher konservativ (einmal ne passende Bohne gefunden und dieser treu bleiben)? Was wäre Dir sonst wichtig?
    Ja und nein – Ich experimentiere bis ich die Limits herausgefunden habe, und bleibe dann für die Routine normalerweise beim selben.
    Und nach einiger Zeit kann man dann mal wieder experimentieren (Ansonsten brauch ich auch definitiv ne andere Mühle )
    Ich brauche auch nicht jedesmal perfekten Kaffee, wenn man „schnell“ auch akzeptablen Schümli zubereiten kann

    Nutzungsprofil: Wer oder wie viele Personen bedienen die Maschine? Was haben die für Vorlieben? Nutzung im Büro oder privat / beides?
    Bedienen werde die Maschine hauptsächlich ich, vielleicht meine Partnerin. Nutzung Privat, und wir beide haben vorlieben für Cappucino/Latte. Unsere Gäste (viele meiner Freunde) werden wahrscheinlich Espresso bevorzugen.

    Für meinen „Alltagskaffee“ ist Höchstqualität nicht unbedingt notwendig. (Ich mag Kaffee und bin relativ tolerant). Aber es wäre schön einen richtig guten Kaffee zubereiten zu können, wenn ich Lust darauf habe.

    Sonstiges:
    Ist vor Ort eine Servicewerkstatt vorhanden?
    Vielleicht – Ich wohne in der Frankreich -Gegend Nizza, aber meine Französischkentnisse sind noch nicht soo gut
    Ist das für Dich relevant?
    Nicht unbedingt - Falls das Gerät eine gute Foren-unterstützung hat, kann ich es wenn es sein muss auch selbst reparieren.

    Kannst Du Aufheizzeiten von bis zu 30 min mit Deiner Spontanität vereinbaren?
    Ist die Verwendung einer Zeitschaltuhr / WLAN-Steckdose denkbar, um Vorheizzeiten von bis zu 30 min zu überbrücken?
    10-15min sind kein Problem, aber 30min sind eine Ansage, an die ich mich noch anpassen müsste. 30min sind kein KO-Kriterium, aber ein Minus
    --> Frage: kann man mit einer nicht voll aufgeheizten Brühgruppen einen guten, aber nicht perfekten Espresso machen?

    Was soll die Maschine sonst noch können?
    Da sind jetzt schon einige Fortgeschrittenen-Fragen dabei, fülle nur aus, was für Dich relevant ist bzw. was Du beantworten kannst.
    X => will ich
    O => gerne, aber kein muss

    [X] Genau regelbare Temperatur (PID)
    [O] Energieeffizient / stromsparend
    [ ] Preinfusion (automatisch, manuell, variabel)
    [ ] Gleichzeitig Wasser / Dampf ohne Wartezeiten nach Kaffeebezug
    [O] Aufheizzeiten relevant?
    bis zu 30 min, je nach System. Aufheizzeiten unter 5 min. sind nur Werbeversprechen, weil das ganze System auf Temperatur kommen muss, nicht nur das Kesselchen.
    falls ja: 5 - 10min [ ] . kleiner 20min [ ] . deutlich kleiner als (E61-typische) 30min [O]
    [ ] Mengenautomatik (Volumenmessung)
    [ ] Wasserbezug für Tee / Americano
    [O] Platzsparend; Maximaler Raumbedarf (auch: Oberschränke als Begrenzung)
    45cm x 50cm (40) x60cm HxBxT
    [ ] Wassertankentnahme wichtig? (oben, seitlich), seitlich wäre cool, aber kein KO kriterium
    [ ] Kippventile
    [ ] Drehventile
    [ ] Flow- / Pressure-Profiling
    [O] Wartungsarm
    [O] DIY-freundlich
    [ ] Festwasser (z.B. Gastroanforderung)
    [ ] Mehrgruppig (z.B. Gastroanforderung)
    [ ] Temperatursurfen
    [ ] Farbig oder Chromwürfel / Design
    [O} Sonstiges, was Dir wichtig ist:
    Robuste Maschine mit der ich auch in 5-10 Jahren noch Spaß haben kann.
    Ich mag designmäßig Druckanzeigen und technische Spielereien. (Ist der reinen Funktionalität untergeordnet, aber würde den „Funfaktor“ erhöhen)


    Was darf keinesfalls sein? (Ausschlusskriterien)
    Einkreiser, der mehr als 10 sec Umschalt-zeit zwischen Kaffeebezug und Milchschaum braucht.
    Eine Handhebelmaschine sollte es nicht sein

    _______________________________________
    zuletzt noch ein paar Kenntnisfragen:

    Ich habe eine Grundkenntnis der verschiedenen Geräteklassen, wie z.B. Einkreiser, Zweikreiser, Dualboiler, Thermoblock und weiß, was die Begriffe bedeuten
    ja

    Ich habe Erfahrung mit Espressozubereitung
    eigentlich nein
    Falls ja: welche? Womit?
    Meiner alten Saeco Magic KVA beizubringen, geschmacklich akzeptablen Espresso zu machen.
    Testen: Bohnen, Röstungen, Referenz Mahlgrade in 100g format from Röster (Tricks wie für Ristretto 2 Bezüge zum überbrücken des Totvolumens testen)
     
  2. #2 blume29, 04.10.2020
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    Dein Anforderungsprofil klingt für mich klassisch nach Zweikreiser. Du schreibst zwar, dass eine genau regelbare Temperatur Dir wichtig ist (PID), ich sehe jedoch nicht ganz warum eigentlich. E61 heizt dir prinzipiell nicht schnell genug durch, da bleibt doch zum Beispiel die Bezzera BZ10. Elektrisch beheizte Gruppe und nach ca 20 Minuten startklar.
    Was ich Dir allerdings dann dringend ans Herz lege, ist ein Mühlenupgrade. Mit der Graef wird man auf Dauer nicht glücklich. Mit der recht günstigen BZ10 bliebe noch gut Budget für etwa eine Eureka Specialita übrig, was dann gleichzeitig meine Empfehlung für Dich wäre.
     
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  3. #3 dennishan, 05.10.2020
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    Ich denke auch die SAB/ACM Pratika ist eine Empfehlung wert, wenn auf den PID verzichtet werden kann.

    [Vorstellung] - SAB Pratika - Kompakt und günstig!

    Hier findet man gleich im ersten Beitrag einen Erfahrungsbericht, der die Maschine meiner Meinung nach ziemlich gut beschreibt.
     
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  4. joost

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    das ist von vorneherein zum scheitern verurteilt, ein KVA kann keine Espressoextraktion. Der kann Schümli. Andere Extraktion, anderes Getränk. Es wird vermutlich in erster Linie aus Marketinggründen "Espresso" genannt, ist aber nur eine Simulation davon.

    Ok, also eine echte Siebträgermaschine. Prüf für Dich bitte nochmal, welche Aufheizzeiten Du wirklich mit Deiner Spontanität vereinbaren kannst. Deine Saeco war in 5 min klar, oder? Jetzt lege mal eine 10 min Pause ein, eine 20 min und eine 30 min. Pause zwischen der Idee, einen Kaffee zu wollen und der Zubereitung. Die allermeisten E61-Maschinen brauchen über 25 min, damit sie Dir das Wasser auf dem Weg zum Bezug nicht runterkühlen.
     
  5. Tobi_1

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    Hei - Danke für den schnellen Input!

    Du hast recht, das ich PID eigentlich nicht unbedingt brauche... (Ich hatte nur mit meiner Karslbader kanne die Erfahrung gemacht, dass man über die Temperatur noch einige Bohnen trinkbar bekommt, die mir sonst zu sauer waren)
    Und ja *grins* ich mag technische Spielereien, und sehe bei 1Kreisern und Dualboilern eigentlich keinen Grund warum nicht alle Maschinen ein PID haben. (Sowie Sie eine Platine haben, sollte es eigentlich einfach und günstig sein eine elektronische Temperaturregelung zu integrieren) Für 2-Kreiser kann ich verstehen, das PID bauartbedingt ein Problem darstellt (wurde ja schon oft diskutiert).

    Ein-, und Zweikreiser, hatte ich nach dem Lesen in den Foren fast ausgeschlossen, da ich so viel Latte zubereite. Aber bis auf den "cooling flash" und kein PID sollte ich keine echten Nachteile haben. Die BZ10 hatte ich bisher garnit so auf dem Schirm (schaue ich mir an)

    Schade für die Mühle, aber ich hatte schon erwartet, dass ich auch da ein bisschen Uprade sollte um guten Espresso zu erreichen. (Stelle mir jetzt garde vor das sequenziell zu machen, Erst mal die Maschine mit der Graeff bedienen, und dann Weihnachten eine neue/gebrauchte Mühle)

    @joost und blume29
    Und ja, ich habe den Post ein bisschen provokativ geschrieben, dass ich von einem einfachen KVA komme und sogar diesen Kaffee mag (aber! --> dass ich Cappucino von guten Espresso-bars bevorzuge) Einfach um zu zeigen, auf welchem "level" ich mich momentan bewege.
    Zur Aufheitszeit: 20-30min stellt kein Ausschlusskriterum dar, aber wenn es gute "Workarounds" gibt, wie die BZ10, Profitec P300 ggf Lelit Mara(x), ist das natürlich etwas was ich gerne in Betracht ziehe.

    @dennishan - Danke für den Tip, Ich wede mir die SAB mal heute abend genauer (online) anschauen :)
     
  6. #6 mr.smith, 05.10.2020
    Zuletzt bearbeitet: 05.10.2020
    mr.smith

    mr.smith Mitglied

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    Die AUFHEIZZEITEN sind wirklich nur für Anfänger,
    und auch da meist nur theoretisch ein „Problem“.
    In der Praxis entwickeln sich Routinen, bei denen sich die 20-30min relativieren.
    (Zeitschaltuhr, oder Einschalten und dann ins Bad, oder programmierbaren und von überall einschaltbarer Wlan-Stecker, oder ...)

    Ich habe neben der Pavoni mit 5-10min Aufheizzeit,
    einer Domobar mit 20-30min,
    meist eine LSM Gastro mit 5L Boiler am Start.
    Die Aufheizzeit war nie ein Problem, nur das Handling ändert sich halt.

    Ich denke auch das ein vernünftiger Zweikreiser bei dir reicht.
    (gute Modelle sind eh schon genannt worden)

    Mühle würde ich auch updaten.
    Die Specialita ist sicher momentan der Favorit,
    und damit wirst du sicher lange Freude haben.

    .
     
  7. Hoba68

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    Auch hier, eine Expobar Brewtus (Dualboiler, PID, E61) bekommst Du in Deutschland ab 1.200 EUR. Sie ist weltweit vertreten, dürfte überall repariert werden können. Klassischer Nachteil der Aufheizzeit, aber dann gehst Du sonst keine Kompromisse ein.
     
  8. Blubb

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    Bei welchem deutschen Händler ? Eine .de Adresse bedeutet nicht, daß es sich um deutsche Händler handelt. Es sind m.E. Händler aus NL u. Italien mit einer Briefkastenadresse in D, erkennbar an der VAT.
    In D werden von Welbilt nur noch Maschinen (für den Haushalt) unter der Marke Crem vertrieben.
     
  9. joost

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    War die MiniVivaldi schon im Gespräch?
    Imho eine gelungene Kombi aus niedriger Aufheizzeit, Komfort und Ergebnis.
    Und: Tank nach vorne entnehmbar, den Oberschränken zuliebe.
     
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  10. Hoba68

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    Und deswegen kann ich das nicht in Deutschland bestellen? Doch natürlich. Wir in Deutschland können dort bestellen zu diesem Preis. Ist doch überhaupt kein Thema. Dafür wird ja eine deutschsprachige Website mit Shop unterhalten.
     
  11. Blubb

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    Nein, man bestellt es nicht in Deutschland - man bestellt in deutscher Sprache. Ich erwähne es auch nur, weil Du es wiederholt falsch darstellst.
    Der eine oder andere Besteller merkt das nämlich erst Im Schadensfall. Dann geht die Maschine ins Ausland gfs. mit Spedition und gfs. auf eigene Kosten.

    Also: kennst Du noch einen Händler in Deutschland, der Haushaltsmaschinen von Expobar anbietet ? Falls nicht, laß doch das "in Deutschland" einfach weg. Falls ja, bitte nennen. Es gibt hier durchaus Interessenten (mit Schaden).
     
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  12. #12 Südschwabe, 05.10.2020
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    Das mit „in“ „aus“ und „nach“ Deutschland ist in den Formulierungen immer ein wenig schwer. Also ich bekomme die Maschine in Deutschland aus einen anderen Land nach Deutschland geliefert. Oder so...
    Also ich bekomme sie in Deutschland aber nicht aus Deutschland.
     
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  13. Blubb

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    Im Prinzip läuft es wie mit der Decent. Nur kommt bei der Maschine niemand auf die Idee im Forum zu schreiben "bekommst Du in Deutschland".
     
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  14. #14 blume29, 05.10.2020
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    Würde behaupten, dass ein Zweikreiser für nahezu reinen Milchgetränkebezug optimal ist.
    Die BZ10 hatte ich vor allem wegen des günstigen Preises und der schnelleren Aufheizzeit gegenüber E61 Maschinen aufgeführt, um so noch Budget für eine gute Mühle offen zu haben. Wenn die 1500 aber komplett für die Maschine draufgehen sollen und später eine Mühle gekauft wird, steht dir im Prinzip alles offen. Pro 300, Lelit Elizabeth und La Spaziale Mini Vivaldi wären noch schnell aufheizende Dual Boiler, die du dir angucken könntest. Oder halt irgendein Zweikreiser, der Dir gefällt.
     
  15. Hoba68

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    Auf Krawall gebürstet? Der Hinweis mit Deutschland kam, weil der TE in Nizza sitzt und ich nicht weiß, ob es von da auch gilt. In Deutschland (sitzend) kannst Du das jedenfalls so ordern, Widerrufsrecht und Garantie gibt es auch. Ich habe nichts zu irgendwelchen Rücksendungen gesagt, weil das auf Nizza evtl eh anders und auch nicht gefragt war. Ganz sicher lasse ich mir von Dir nicht vorschreiben, was ich sie sage.
     
  16. Tobi_1

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    Soo, dann habe ich jetzt die Qual der Wahl.
    Meine Freundin war von der Optik direkt von den kleinen Chrom 2 Kreisern (Bezerra BZ10 + Lelit Mara) angetan.
    Und preislich finde ich die Idee günstiger Zweikreiser + Mühle auch ansprechender.

    Richtung Haltbarkeit der genannten produkte schaue mich jetzt nochmal in den anderen Parallelthreads um, um nicht zuviel "Redundanz" zu schaffen, und komme vielleicht mit ein paar weiteren Fragen (oder der Entscheidung) zurück

    PS: Danke auch für den Tipp, auf Preise für Rücksendungen bei Garantie zu checken... ist für mich tatsächlich relevant!
     
  17. Tobi_1

    Tobi_1 Mitglied

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    Als kleines Feedback: Lange überlegt und geschaut - und manchmal ist die erste Antwort gleich die Beste: fürs Budget ein 2 Kreiser + Mühle
    ...aber Ich habe mich auch über den anderen Input gefreut (bzw hat mir bei der Entscheidung geholfen)

    Ich schaue jetzt nach der Lelit MaraX (PL62X). Die gibts from französischen Händler MaxiCoffee für 1200€ (Shops habe ich in der Umgebung von Nizza keine gefunden)
    Die Gründe:
    • Wurde im Forum generell positiv betrachtet
    • Kann gut Milchschaum, Kann gut Kaffe
    • Hat eine PID ähnliche einstellung, wenn man den experimentieren möchte + Edelstahlboiler (Vorteil gegenüber der Bezerra)
    • (Heizt 'n TIck schneller auf als alte E61 Maschinen)
    • Kann mit oder ohne Cooling Flushes betrieben werden( je nach einstellung)
    • Sollte sich wieder gut verkaufen lassen, wenn man doch irgendwann doch einen DB haben will
    • Ah, und ist klein und sieht laut meiner Freundin gut aus ;-) (Und ich freue mich über die Manometer)
    Bei der Mühle liebäugele ich mit der Mignon Specialita, aber ich schaue jetzt erst mal was der Gebrauchtmarkt in Frankreich so bietet. Vielleicht könnte es auch eine Niche werden (oder besser zum Experimentieren zusätzlich eine Handmühle, wenn ich mal wieder spielen will)
    Gibts noch Argumente um mich zu Verunsichern? ;-)
     
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  18. duc-mo

    duc-mo Mitglied

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    Ist doch eine E61, warum sollte der Cooling Flush nicht nötig sein?
     
  19. cbr-ps

    cbr-ps Mitglied

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    Weil sie unterschiedliche Regelungsmodi mit PID Sensor im HX hat. Im „Espresso Modus“ soll diese Regelung eine Überhitzung des HX verhindern, allerdings zu Lasten der Dampfpower.
    Ob solche Workarounds zur Kaschierung der systemimmanenten ZK Nachteile wirklich der richtige Weg ist,, muss jeder für sich selbst entscheiden.
     
  20. CT2003

    CT2003 Mitglied

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    Hinzu kommt noch: Für die genannten Aufheizzeiten geht man von kalter Maschine aus. Der Nachteil der E61 ist aber auch ihr Vorteil: die Masse und die recht hohe Temperaturstabilität. Soll heissen: Je nach Abstand Deiner Kaffeebezüge ist die Maschine/BG ja noch gar nicht ausgekühlt und dementsprechend schneller wieder durchgeheizt.

    Und, auch wenn ich jetzt gesteinigt werde ;) , glaube ich, dass Du wie gefragt auch mit einer etwas geringeren Zeit einen wohlschmeckenden Espresso, vor allem besser als beim Vollautomaten, produzieren kannst, wenngleich er nicht perfekt ist. Insbesondere wenn er eh in ein Milchgetränk geht - bei mir meist nämlich auch :) Zum Schäumen sind die Maschinen übrigens schon früher bereit, es geht, wie beschrieben, um das gleichmässige Aufheizen vor allem der Brühgruppe (BG).
     
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