Kaufberatung: Morgens fix 3 Americano, nachmittags 3 Weltklasse Cappuccino

Diskutiere Kaufberatung: Morgens fix 3 Americano, nachmittags 3 Weltklasse Cappuccino im Espresso- und Kaffeemaschinen Forum im Bereich Maschinen und Technik; Hallo zusammen, nachdem unser KVA den Geist aufgegeben hat, möchte ich mir einen langgehegten Wunsch erfüllen und auf eine Siebträgermaschine...

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  1. #1 Markus82, 13.04.2021
    Markus82

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    Hallo zusammen,

    nachdem unser KVA den Geist aufgegeben hat, möchte ich mir einen langgehegten Wunsch erfüllen und auf eine Siebträgermaschine umsteigen.

    Die Kaffee Bedürfnisse in unserem 2 Personen Haushalt sind klar definiert, jedoch ziemlich unterschiedlich. Ich hoffe auf Empfehlungen für eine Maschine, die diesen gerecht werden kann.

    Los gehts:

    Sie: Morgens 5:30 Uhr, 3 Americano (oder Filterkaffee) aber bitte pronto! Schichtdienst. Jede Minute mehr Schlaf zählt. Ein Kaffee ist für sofort, 2 weitere kommen in den Thermobecher für unterwegs.

    Er: Später (Home Office, unfair, ich weiß). Morgens keinen Kaffee, dafür über den Nachmittag verteilt 3 Cappuccino.

    Wir sind beide Kaffee Fans. Betreten wir ein neues Café geht der erste Blick immer zum Tresen. Steht da keine ordentliche Maschine, suchen wir weiter.

    ______________________________________________________________

    Welche Getränke sollen es werden:

    [x] Cappuccino wie beim guten (!!!) Italiener
    [x] Americano / Cafe Creme aus der Siebträgermaschine (erhöhter Wasserbedarf)
    [x] Schümli / Cafe Crème wie aus dem KVA, in verschiedenen Stärken
    [ ] TassKaff wie bei Oma, guter Brühkaffee
    [ ] Moka wie aus der Bialetti
    [ ] sonstiges: _____________

    Falls bekannt: Röstungspräferenzen? (3rd Wave, rustikal, …) __________

    Budget für die Espressomaschine : 1.200 EUR +/- Geht es günstiger? Mühle ca. 300 EUR

    Welchen Bedarf hast Du im Schnitt, wofür soll die Maschine ausgelegt sein?

    morgens 3 Americano am Stück (Parallelbedarf)
    zwischendurch mal einen Americano
    nachmittags 3 Cappuccino (nacheinander)

    6-10 Getränke am Tag insgesamt


    Anteil Milchgetränke: 50%

    Soll Milchschaum extern erzeugt werden? (Aerolatte, Frenchpress, …) nein, bitte über die Maschine

    Charakter:
    Ich würde gern verschiedene Bohnen für Cappuccino ausprobieren. Morgens ist wichtig, dass es schnell geht, dann keine Experimente.

    Ich bin Feinschmecker, was Cappuccino anbelangt. Wenn ich schon so viel Geld ausgebe, will ich beim Geschmack keine Kompromisse machen. Das sollte auf dem gleichen Level möglich sein (klar, mit Übung), wie in den besten Cafés in der Stadt.

    Wie lange die Zubereitung nachmittags dauert, ist egal. Hauptsache der Geschmack/Milchschaum stimmt. Ich muss nicht parallel Milch schäumen können, solange die Maschine fix genug ist, damit der Espresso sich inzwischen nicht erkältet.


    Nutzungsprofil: Wer oder wie viele Personen bedienen die Maschine? Was haben die für Vorlieben?
    Nutzung im Büro oder privat / beides?

    2 Personen, privat. Vorlieben, wie anfangs geschildert.


    Sonstiges:
    Ist vor Ort eine Servicewerkstatt vorhanden? Ja.
    Ist das für Dich relevant? Ja, aber kein Muss. Notfalls einschicken.

    Was soll die Maschine sonst noch können?

    Da sind jetzt schon einige Fortgeschrittenen-Fragen dabei, fülle nur aus, was für Dich relevant ist bzw. was Du beantworten kannst.

    X => will ich
    O => gerne, aber kein muss

    [x] Genau regelbare Temperatur (PID)
    [x] Energieeffizient / stromsparend
    [x] Preinfusion (automatisch, manuell, variabel)
    [ ] Gleichzeitig Wasser / Dampf ohne Wartezeiten nach Kaffeebezug
    [xxx] Aufheizzeiten relevant?

    bis zu 30 min, je nach System. Aufheizzeiten unter 5 min. sind nur Werbeversprechen, weil das ganze System auf Temperatur kommen muss, nicht nur das Kesselchen.
    falls ja: 5 - 10min [x] . kleiner 20min [ ] . deutlich kleiner als (E61-typische) 30min [ ]

    geht auch unter 5 min?

    [o] Mengenautomatik (Volumenmessung)
    [x] Wasserbezug für Tee / Americano
    [ ] Platzsparend; Maximaler Raumbedarf (auch: Oberschränke als Begrenzung) ________
    [ ] Wassertankentnahme wichtig? (oben, seitlich)_____________
    [o] Kippventile
    [ ] Drehventile
    [ ] Flow- / Pressure-Profiling
    [o] Wartungsarm
    [ ] DIY-freundlich
    [ ] Festwasser (z.B. Gastroanforderung)
    [ ] Mehrgruppig (z.B. Gastroanforderung)
    [ ] Temperatursurfen
    [ ] Farbig oder Chromwürfel / Design
    [ ] Sonstiges, was Dir wichtig ist:

    Wie gesagt, ich würde gern experimentieren und mit Möglichkeiten offen halten, mit den verschiedenen Variablen zu spielen.


    Was darf keinesfalls sein? (Ausschlusskriterien)

    Lange Aufheizzeit.


    _______________________________________

    zuletzt noch ein paar Kenntnisfragen:

    Ich habe eine Grundkenntnis der verschiedenen Geräteklassen, wie z.B. Einkreiser, Zweikreiser, Dualboiler, Thermoblock und weiß, was die Begriffe bedeuten

    ja. Habe gefühlt ALLE Kaffeemacher und Coffeeness Videos gesehen.


    Ich habe Erfahrung mit Espressozubereitung: etwas

    Falls ja: welche? Womit?: Barista Kurs im Urlaub (Rom)

    _______________________________________


    Schon eimal vielen Dank für eure Vorschläge! Bin gespannt!
     
  2. #2 benötigt, 13.04.2021
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    Da sind ein paar lustige Anforderungen dabei, die in der Kombination wohl nur wieder mit einem KVA funktionieren. Ich verstehe, dass ihr da her kommt, aber ein Siebträger wird andere Getränke liefern. Und "aber zack" sind auch nur die Werbeversprechen von unbrauchbaren Maschinenherstellern.

    Mal so zum Einstieg:
    KVA macht nur Schümli. ST ist eine Espressomaschine.
    Aufheizzeiten eines ST im günstigsten Fall 15 Minuten. Kann man sich mit einer Timer-Steckdose aber helfen.
    Das sind aber die Zeiten für Thermoblockmaschinen, die dann nicht ganz optimal für eure Cappuccino Ansprüche sind.
    Ein ST hat einen manurllen Arbeitsablauf, der für jeden Bezug wiederholt werden muss. Und der Bezug muss die 30 Sekunden Durchlaufzeit beobachtet werden. Die morgendliche Prozedur wird damit automatisch länger, als drei mal KVA Knöpfchen drücken.

    Und da haben wir noch nicht über die Mühle gesprochen, die auch besondere Anforderungen stellen würde (Single Dosing bei den Wechselwünschen).

    Wie gesagt, die Vorstellungen klingen nach ganz grossem Wunschkonzert, das nicht in der Form realisierbar sein wird. Ein bisschen Recherche hier und auf YouTube wird so einige Erwartungen richtigstellen, weil eine zielführende Empfehlung erst dann Sinn macht, wenn ihr wisst, auf welche Anforderungen ihr verzichten wollt.
     
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  3. #3 Markus82, 13.04.2021
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    Danke für die schnelle Antwort! Dass es nicht ganz einfach wird, habe ich mir schon gedacht. Wir hatten tatsächlich schon in Erwägung gezogen, einen günstigen KVA für morgens plus ST zu kaufen, aber das ist irgendwie Overkill. Die Anforderungen hatte ich bewusst ein wenig überspitzt dargestellt. Auf Single Dosing könnte ich letztendlich verzichten und vielleicht könnte man mit einer programmierbaren volumetrischen Dosierung morgens die Abläufe auf 5 min verkürzen (zzgl. Aufheizen). Richtung Thermoblock war ich auch schon unterwegs, wollte das Feld aber nicht sofort eingrenzen.
     
  4. #4 Gjdakin, 13.04.2021
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    Wenn mehr Budget für Mühlen vorhanden wäre, könntest du eventuell über eine zweite Mühle mit SD für deine Experimente mit verschiedenen Bohnen eine Lösung finden. Falls der Platz oder das Budget knapp sind, vielleicht mit einer Handmühle, wie der Comandante.
     
  5. #5 Borboni, 14.04.2021
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    Da ihr beide keinen espresso trinkt, bin ich echt am überlegen, ob ihr mit einem ST glücklich werdet. Allenfalls wäre eine E.S.E pad maschine mit Dampflanze eine Lösung. Habt ihr das mal in Erwägung gezogen? Damit lässt sich sehr guter verlängerter Kaffee machen und der Espresso ist auch ziemlich gut. Da kriegst du auf alle Fälle einen prima Cappu hin mit ausreichend Übung. Mühle wäre dann auch überflüssig. Auf alle Fälle würde ich mir vor einem Kauf das ganze vor Ort ansehen.
     
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  6. Brudi

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    Ein solider Einkreiser um 600-800€ und eine zweite Mühle ( diese dann single Dosing evtl), wenn hier die Wünsche unterschiedlich sind. Übrigens sollte ein Einkreiser ausreichen, wenn die Cappuccini über den Tag verteilt getrunken werden und gleichzeitig normalerweise nur Verlängerte.
     
  7. #7 basstian, 14.04.2021
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    Ich würde an Deiner Stelle eine Ascaso Dream PID kaufen. Dazu zwei Mühlen (die sind für den Geschmack wichtiger als die Maschine) Eine Eureka Specialita (oder was ähnliches mit nem guten Timer) für die Dame morgens. Siebträger mit nem 21 gr. Sieb drunter halten festdrücken und dann 50 gr. Kaffee in ein kleines Kännchen beziehen. Auf eine Tasse und den Thermobecher im Verhältnis 1/3, 2/3 aufteilen und mit heißem Wasser aus der Maschine oder dem Wasserkocher (den würde ich nehmen weil der parallel zum Kaffeemachen schon laufen kann) auffüllen. Schneller und einfacher wird es mit nem Siebträger nicht. Die Maschine ist übrigens wirklich in 5 Minuten bereit. Weltklasse Cappuccino geht damit auch. Auf die Grantler bezüglich des Schäumens nicht hören. Für einzelne Getränke ist das perfekt und sogar einfacher als mit ner Boilermaschine, weil da die kleinen Milchmengen leicht schnell zu heiß werden und für einen Cappuccino will man ja nicht nen halben Liter oder mehr schäumen (was auch geht, aber dann etwas mehr Zeit braucht). Und zum Ausprobieren dann noch ne Commandante Mühle dazu.

    Das wäre mein Setup, wenn ich den Bedarf und das Budget hätte.
     
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  8. #8 Karl Raab, 14.04.2021
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    Warum nicht morgens Filterkaffee mit nem Wasserkocher und nachmittags den ST für den Cappuccino? Ein guter Filterkaffee ist m.M.n. besser (und schneller gemacht) als jeder Americano....
     
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  9. #9 benötigt, 14.04.2021
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    Natürlich wäre das eine prima Vorrichtung für den morgentlichen Anwendungsfall. Hatte ich natürlich bedacht, Allerdings trotzdem aus zwei Gründen nicht mit Euren Anforderungen vereinbar: Budget ist zu gering und bauartbedingt haben derartige Automatiken genau die qualitativen Schwächen, die euch rückwärts wieder aus einem Café gehen lassen würden.

    Wie ich schon geschrieben hatte, beissen sich die aktuellen Anforderungen: Billig wird nicht Alleskönner. Alleskönner wird nie gut (weltbest schon gar nicht). Gut wird nicht schnell gehen. Ihr müsstet überlegen, wie ihr die Prioritäten setzen wollt.
    Mit einem guten KVA (Quickmill oder Nivona) geht es schnell und für die gewünschten Varianten recht brauchbar, aber nicht billig.
    Mit einem ST geht Espresso weltbest (handwerkliches Geschick vorausgesetzt), andere Getränke nicht unbedingt, aber vor allem nicht schnell.
    Unterschiedliche Geräte liefern jeweils beste Ergebnisse, summieren sich aber kostenmäßig und guter Kaffee braucht immer seine Zeit.

    Beim bewussten Verzicht auf einzelne Anforderungen kommt ihr dann irgendwie hin: Morgens extrem schnelle Kapsel- oder ESE Maschine. Die gibt es ziemlich günstig bei Vernachlässigung von Folgekosten und Geschmack (Umweltgedanken sowieso). Nachmittags kleiner TB oder Boiler mit (ggf. sogar Hand-)Mühle für genussvolle, zeitintensivere Zubereitung.
    Oder das Budget hochschrauben und einen ordentlichen KVA nehmen, der alles Gewünschte bedient.

    Meinem Gefühl nach müsst ihr auch noch besser verstehen, dass die Zubereitung von (Weltklasse -)Espresso und Milchschaum mit einem ST kein Selbstläufer ist. Die Ergebnisse produziert nicht die Maschine, sondern der bewusst auf die Zubereitung Einfluss nehmende Bediener (gerne auch Barista genannt). Schnell mal nebenbei aus dem Handgelenk produzierte Getränke, wie in einem gute Café, sind das Ergebnis einer tagesaktuellen, präzisen Justierung aller Komponenten vor Geschäftsöffnung. Wenn man das nie gesehen hat und nicht weiss, erwartet man, dass Espresso zu hause doch einfach zack-zack gehen muss.
     
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  10. Pappi

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    Moin @Markus82,

    da du ja schon gewisse Grundkenntnisse hast mach ich es ganz kurz im Sinne deiner beschriebenen Anforderungen

    Maschine: Profitec Pro 300
    Mühle: Eureka Mignon

    Als Bundle liegst du bestimmt fast in deinem Budget (ein bissel Verhandeln)
     
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  11. joost

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    Kleiner Handhebler: 8 Minuten. Reicht für die paar Cappus übern Tag bei höchstem Espresso-Niveau.
    Filterkaffee am morgen: Mit Filter und frisch gemahlenem, röstjungen Kaffee. Fertig.

    2 Mühlen. Eine Tschibo-Irgendwas für den Filterkaffee, eine ordentliche espressotaugliche (!) Handmühle für Espresso-Extraktion.
    Röstjunge Qualitätsbohnen, in beiden Fällen.
     
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  12. Pappi

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    Moin @joost denke bitte aber auch an die "röstmädchen" (sorry für den OT)
     
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  13. Menne

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    Hey, das versteh ich nicht ganz? Wieso sollte Cappuccino nicht weltbest gehen? Schnelligkeit ist da auch nicht der limitierende Faktor. Also ich mach 1 Espresso und 1 Cappuccino in der beinah gleichen Zeit wie 2 Espresso.
    Americano geht mit dem Siebträger auch super.

    Das einzige Problem für euch ist aus meiner Sicht das schnelle zubereiten von 3 Getränken am Stück.
    Mit einer Zeitschaltuhr würdet ihr die Aufheizzeit zwar umgehen, aber so wie es sich liest, wird sich die Frau nicht hinstellen und 3 Americano zubereiten, wenn sie bisher einfach nur nebenher auf den Knopf vom VA gedrückt hat und das auch weiterhin so haben will.

    Ich glaube auch, dass ihr so richtig glücklich nur mit 2 verschiedenen Geräten werdet.
    Ich persönlich würde es mit 2 Mühlen probieren zB eine Tchibo-Mühle mit irgendeinem Filter- oder Brühsystem (French Press, Bialetti, Handfilter, Chemex,...) und dann noch eine zB Commandante für den Cappuccino. Ein Einkreiser macht finde ich nicht soviel Sinn, da du ja deine Bedürfnisse klar definierst und (sollte man sich für 2 unterschiedliche Systeme entscheiden) deshalb ausschließlich Milchgetränke herstellst.

    Edit: Jetzt war Joost schneller, also genau was er sagt, so würd ichs auch machen :D
     
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  14. cbr-ps

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    Das sehe ich auch so, ein Filterkaffee ist inkl. Vorbereitung in fünf Minuten gebrüht.

    Ansonsten ist für den Wunsch nach Bequemlichkeit tatsächlich auch ein KVA als Zweitgerät eine Option. Das ist bei uns (aus meiner Sicht leider) auch der Fall, weil meine Frau einfach keine Lust hat einen manuellen Kaffeebezug zu zelebrieren, ich aber das KVA Gebräu nicht mag. Also fahren wir mit KVA, Brühequipment und Siebträger für Espresso bzw. Cappuccino sogar dreigleisig.
     
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  15. #15 Kaspar Hauser, 14.04.2021
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    Um weiteren Illusionen vorzubeugen:
    Die Qualität der Getränke aus einer Siebträgermaschine hängt zu 100% vom Bediener ab.
    Sie ist ja nur ein Werkzeug, wie ein Küchenmesser oder eine Pfanne.
    Eine bessere Maschine macht es nur einfacher, nimmt einem aber nicht die Beherrschung des Handwerks.
    Das Ergebnis ist also nur "weltbest", wenn der Bediener auch "weltbest" ist.
     
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  16. #16 turriga, 14.04.2021
    Zuletzt bearbeitet: 14.04.2021
    turriga

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    Grundsätzlich hast du mit deiner Aussage recht, wenn auch nicht ganz zu 100%. Wenn eine schrottige Maschine gar nix taugt, etwa den Druck nicht herbringt, oder aber die Mühle nicht fein oder gleichmäßig genug mahlt, wird selbst ein weltbest Baristameister damit nichts schmackhaftes hervorzaubern können.
     
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  17. #17 BalouTheBear, 14.04.2021
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    schließe mich an. Moccamaster am Morgen zB, macht tollen Filterkaffee, ne Mühle dazu ist durchaus erschwinglich. Und getrennt davon nach einem Setup für den Cappuccino schauen. Wenns hochwertig sein soll auch gerne gebraucht, die meisten Foren-User sind recht penibel in der Pflege ihrer Geräte. Wenn einem das Procedere Spaß macht zB auch den erwähnten Handhebler.
    Soll alles aus einer Maschine kommen sehe ich tatsächlich auch nur den KVA.

    Grüße
     
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  18. duc-mo

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    Ich kenne Leute die einen Schümli aus dem Siebträger sehr gern trinken, vermutlich ist das aber auch eine Gewöhnung durch den vorherigen Besitz eines KVA. Americano ist etwas was bei mir im Bekanntenkreis tatsächlich niemand trinkt und ich bin da auch kein Fan von. Deine Frau trinkt aktuell vermutlich auch einen KVA Schümli und das ist nur bedingt mit einem Americano zu vergleichen... Besser erst mal probieren.
    Ich persönlich tendiere ganz klar zu einem "richtigen" Filterkaffee. Schmeckt mir um Welten besser und man kommt viel schneller und mit weniger Aufwand zu seinem Kaffee. Ob man Aeropress, Frenchpress oder Filter nutzt, dass muss jeder selbst entscheiden. Dazu eine Handmühle und fertig ist das Setup. Selbst wenn man zu einer hochwertigen Handmühle und einem temperaturgesteuerten Wasserkocher greift ist man maximal 3-400€ los. Weniger geht immer.

    Wenn kein Espresso getrunken wird und der Schwerpunkt auf Milchgetränken liegt, dann würde ich zum Zweikreiser greifen. Die Auswahl ist riesig und wenn man den Morgenkaffee anders zubereitet dann würden vermutlich einige Anforderungen die du oben notiert hast wegfallen...
     
  19. #19 Karl Raab, 14.04.2021
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    Es gibt übrigens durchaus auch elektrische Mühlen die man für Beides (Filter+Espresso) nehmen kann. Eine Single Dosing Mühle kann im Prinzip jedesmal einen anderen Kaffee mahlen weil so wenig in ihr zurück bleibt und sie keinen Vorrat an Kaffeebohnen hat. Ich nutze meine Niche Zero genau dafür und habe keine Probleme damit....

    Zweikreiser halte ich für den Schwerpunkt auf Cappus bei dem Budget auch für sinnvoll wenn der Boiler ausreichen groß ist (>= 1,8L)
     
  20. #20 Borboni, 14.04.2021
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    was ich an diesem forum mag, ist die nerd garantie. man fragt nach equipment für 6 getränke am tag und erhält die empfehlung zwei kaffeemaschinen und zwei mühlen zu kaufen. :D:D:D:D
     
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