Kaufberatung nach zwei Fehlentscheidungen (Siebträger)

@AlexHH :

Na ja, kann man auch anders interpretieren.
Er fragt ja WELCHE Waage, nicht ob überhaupt eine.

@kkcologne :
Ich verstehe absolut nicht warum du dich hier so echauffierst.

Wenn jemand sein Budget aufstockt, dann stockt er es auf.
Was veranlasst dich dazu, dass jemandem vorzuhalten bzw. auf Einhaltung des ursprünglichen Budgets zu pochen?

 

Nicht mein Problem.

 

ich schon ein bisschen...
ich glaube, es geht um Beratungsqualität - und die beinhaltet auch, dass man Anfragenden nicht irgendwelche Luxusartikel ans Herz legt, die für einen selbst vllt irgendwie bedeutsam sind, ohne die aber 98,4% aller Siebträgermaschinenbesitzer dennoch ganz ordentlichen Espresso hinbekommen.
Bedenke: die Anfragenden können meist nicht unterscheiden, ob das nun ganz wichtige Grundvoraussetzungen sind, um überhaupt was hinzubekommen oder obs da nicht eher um das Bedürfnis geht, aus problematischen 3rd-Wave-Bohnen das letzte Quentchen Raffinesse rauszukitzeln oder problematische Röstungen noch irgendwie einzufangen.

Ich war mal in einem Kochforum, weil ich ne Pfanne wollte... ne ganz normale Pfanne. Und auch da gabs einige, die verbissen meinten, unter 200€ gäbe es sowas nicht. Das mag für 3-Sterne Köche gelten, aber ich wollte halt nur ne Pfanne für den Hausgebrauch.
Verstehst du, was ich meine?

 

Ihm? Nicht im geringsten. Ein ewig gestriger, der meint, es drehe sich immer noch alles um holzkohlenartige Röstungen und E61 wäre noch immer das Maß aller Dinge.

 

das passt schon - wir brauchen immer ein wenig Anregung von außen, damit wir unsere Traditionsdebatten führen können

 

So ist es.
Danke für deine Bestätigung

 

Im Prinzip ja - aber hier lesen auch viele mit, auch welche, die gar nicht angemeldet sind - und machen unter Umständen ihre eigene Kaufentscheidungen dann von solch individuellen Entscheidungen anderer abhängig und setzen dann ggf. auch die falschen Prioritäten - eben, weil sie es (noch) nicht besser wissen. Du hast ja offenbar auch einimal eine komplett falsche Maschinenentscheidung getroffen und aus der ersten Fehlentscheidung Deiner Eltern nicht wirklich gelernt, Dich vor deinem eigenen Kauf kritisch zu informieren...

Und ohne gelegentlichen Widerspruch entstünde sonst noch der Eindruck, ohne dieses ganze Luxusgeraffel beim Zubehör würde man gar keinen anständigen Caffe hinbekommen können... das geht nämlich durchaus. Aus der alten Domobar und der Demoka bei ner Freundin läuft nämlich überwiegend ohne jedes teure Zubehör immer noch besserer Espresso, als man in ca. 95% der deutschen Gastronomie vorgesetzt bekommt. Da hatte ich meine Feinwaage und das skalierte Shotglas einmal mit, als ich die Mühle vom Grunde her auf die verwendeten Bohnen eingestellt und die neue Besitzerin eingewiesen hatte... Seitdem läuft das ohne Waage und auch ohne Timer an der Mühle. Im Hirn mitzählen geht nämlich auch...

 

Was man wann braucht und was nicht ist eine Sache. Leider wird das "wann" gerne weggelassen. Also zum Beispiel "wenn ich aus einer klassisch dunklen Barmischung Espresso für einen Cappuccino mache" oder "wenn ich aus einem anaerob fermentierten Cinnamon Roast das Optimale rausholen will".

Wird das dann auch noch als einzig akzeptable Wahrheit verkauft und alle, die das anders sehen diffamiert werden, wird's schnell hitzig.

Ich wünsche mir bei solchen Themen mehr Kontext und mehr Respekt für andere Menschen und Meinungen.

Aus ner E61 Brühgruppe an einer Maschine mit recht großem Kessel, ohne PID und Feinwaage einen typisch italienischen Espresso zu zauber ist nicht schlechter oder besser als auf einer mit Elektronik vollgestopften Decent mittels eines Turboshots einen super fruchtigen Espresso zu zaubern. Schon gar nicht, wenn man klar macht was man eigentlich vorhat. Aber es ist anders, befriedigt andere Erwartungen und braucht andere Werkzeuge und Vorgehensweisen.

Sprüche wie "braucht kein Mensch", "unnötiger Luxus" oder "ewig gestrig" finde ich wenig hilfreich, erwecken sie doch schnell den Eindruck Leute mit anderen Ansichten seien nicht ganz bei Trost.

In diesem Sinne: "Let's Filter Coffee, Not People!"

 

Hier haben quasi alle recht, aber es ist eben auch wichtig, mehrere Ansichten zu hören. Da kann sich dann auch jeder selbst auf seinen Anwendungsfall die Gewichtungen rauspicken.

Im weiteren Verlauf wurde aber eine Waage an sich in Frage gestellt. Da wollte ich ein Gegengewicht setzen. Und habe dann in meinem Post dazu eben noch eine günstige empfohlen.

 

Das fand ich auch völlig okay als Reaktion.
Ich finde es nur nervig wenn man andere Herangehensweisen oder Entscheidungen (als die eigenen) so negativ bewertet.

Nur weil man etwas selber so oder so macht, heißt das doch nicht, dass es nicht auch andere Möglichkeiten gibt, die für einen anderen ebenfalls zufriedenstellend funktionieren.

Wenn jemand abwiegen will, kann er das doch machen.
Wenn jemand das nicht will, kann er es lassen.

Aber zu sagen, man braucht das grundsätzlich nicht, ergibt keinen Sinn für mich.

FRAC42 hat es gut beschrieben, dass es schon alleine durch die Unterschiedlichkeit der Röstungen und der eigenen Erfahrungen zu Unterschieden in der Beurteilung (des nötigen Equipment) kommt.

 

Ja, hat dann jeder jetzt kapiert, dass Du soviel besser im Blick hast.

.... aber, nein selbst hastDu ja auch eine Waage benutzt und das Shotglas hatte denselben Auftrag wie die Waage, macht es nur viel schlechter, da die Crema unterschiedlich dick sein kann.

Aber, ob da nun 5gr mehr oder weniger rauskommen, ob die Mühle mittlerweile eine ganz andere Menge mahlt oder ob man doch nicht ganz so gut im Kopf mitzählt, egal es schmeckt immer bei Dir. Warum Du aber Anfängern und Wiedereinsteigern die Chance auf reproduzierbare Ergebnisse mit einer einfachen Waage nicht ermöglichen willst bleibte wohl Dein Geheimnis.

 

Ach Leute, es ging darum, ab eine 150 € Waage nötig ist oder nicht. Eine meiner Meinung nach berechtigte Frage, leider aber etwas unfreundlich formuliert.

Du machst jedoch einen für mich validen Punkt. Allzuoft werden Anfänger Verfahrensweisen und Tools als Non Plus Ultra präsentiert, die eigentlich nur für sehr fortgeschrittenen Espressofans passen. Das passiert gleichermaßen Tradtionalisten wie 3rd Wave Anhängern. Gerade, wenn Threads länger vor sich her plätschern kommt öfters ein Tipp, der an der Situation des Fragestellers vorbei geht und die Diskussion unnötig komplex macht.

 

Genau das ist mir hier nach vielen Jahren der KN-Abstinenz sehr negativ aufgefallen; in meiner Anfangszeit hier war das eben noch nicht so.
Und es scheint auch inzwischen so, dass ausgerechnet die Fraktion der "sehr fortgeschrittenen Espressofans", die einen wahren Kult aus ihrem modischen "3rd-wave-Zeug" machen wollen, hier bei Anfängerkaufberatungen in der -. nebenbei sehr rechthaberischen - Überzahl sind.

Lasst die Anfänger doch erst mal anfangen, und wenn sie dann zu ebensolchen Kaffeeschamanen werden möchten statt einfach nur zu Hause guten Espresso trinken zu wollen, kann man ihnen ja das entsprechende Werkzeug empfehlen, vielleicht sogar in einer eigens dafür vorgesehenen Ecke des KN.
Und für das hier in diesem Thread anfangs gesetzte Budget wäre ja "einfach guter Caffe" durchaus ohne Budgeterhöhung drin gewesen...

Den in manchen Threads vorangestellten und immer wieder abverlangten "Fragebogen"* finde ich übrigens auch für Anfänger nicht zwingend hilfreich, weil da auch einiges abgefragt wird, dass man erst nach längerer Beschäftigung mit der Materie wirklich zielführend beantworten kann. Dafür fehlt zB noch recht am Anfang völlig eine Frage danach, wieviel Bohei man eigentlich künftig um die doch eigentlich recht routinehafte Zubereitung von Espressi machen möchte. Und es muss m.E. auch nicht jeder Espresso absolut gleich schmecken - das ist ja kein normiertes Industrieprodukt, sondern Handarbeit.
Und nicht jeder, der satt werden möchte, kocht dafür so aufwändig wie ein Sternekoch; der Hinweis eben mit der Frage nach einer Pfanne in einem Kochforum ging ja in eine ähnliche Richtung.




* Zum "Fragebogen":

Diesen "Fragebogen" habe ich trotz Suche hier im KN auch über die Suchfunktion gar nicht finden können; statt dessen nur einen der Rubrik vorangestellten Thread "Forenregeln", der u.a. besagt:

"Bei einer Frage nach bestimmten Maschinen sind Angaben wie:

Trinkgewohnheiten (hauptsächlich Kaffee/Espresso/Latte Macchiato)
Tassenverbrauch pro Tag
Preisvorstellung
Systemvorstellung (manueller Aufguß, KaffeeVA, Siebträgermaschine)

ein guter Einstieg, um brauchbare Ratschläge zu erhalten."​

Von einem zwingend auszufüllenden äusserst kleinteiligen und in Teilen sogar Vorkenntnisse um bestimmte Begriffe und Funktionsprinzipien voraussetzenden "Fragebogen" lese ich da nichts.
Den findet man mit Glück erst im Kaffee-Wiki, wenn man gezielt in der Themenübersicht dort danach sucht. Und dort heisst er auch nicht "Fragebogen", sondern "Fragenkatalog", obwohl er hier im KN immer nur als "Fragebogen" bezeichnet wird, weswegen man ihn auch unter diesem Suchwort hier wie dort nicht findet.
Der ist übrigens in einer ersten Version dort erst von 2011 - Kaufberatungen funktionierten also vorher hier jahrelang auch ohne diesen Fragenkatalog...

 

Mit "sehr fortgeschrittenen Espressofans" meinte ich sowohl 3rd Wave Spezialisten wie auch Leute wie dich, die seit vielen Jahren Espresso auf damals üblichem Gerät mit viel Erfahrung und Bauchgefühl erfolgreich praktizieren, aber manchmal alles Neue schnell zu Teufelszeug erklären. Letzteres teils aus Unkenntnis, warum Dinge wie z. B. OPV und PID gerade Anfängern das Leben bei einem günstigen Einkreiser mit Pumpe einfacher machen. Da kommt dann sehr schnell "früher ging es doch auch ohne dieses Gedöns". Und das leider oft gespickt mit persönlichen Angriffen auf Leute mit anderer Meinung, mit dem Versuch, andere Menschen zu erniedrigen statt die Zusammenhänge zu erklären, und der festen Überzeugung das die eigene Art Espresso zu machen die einzig wahre sei und Leute, die es anders machen schlechtere Menschen seien. Das ist vielleicht (hoffentlich!) gar nicht so schroff gemeint, wie es rüber kommt. Ich wünsche mir trotzdem mehr wertschätzende Kommunikation, egal ob von Fans aufwändig fermentierter Fruchtbomben oder traditionell italienischen Espressi.

Zum Fragebogen.

• Ja, der ist sehr gut versteckt. Warum der nicht über einen angepinnten Beitrag erreichbar ist verstehe ich auch nicht.
• Gut finde ich jedoch, das versucht wird nach dem gewünschten Ergebnis zu fragen, und weniger danach, ob man eine bestimmte Technologie haben möchte. Es geht viel um Geschmackspräferenzen, Bohnensorten, Milchschaumbedarf, Energieeffizienz und der Toleranz gegenüber diverser Wartezeiten.

Es muss auch niemand den Fragebogen ausfüllen um Hilfe zu bekommen. Es muss aber genauso niemand helfen, wenn die Informationen aus dem Fragebogen nicht vorhanden sind. Und ja, manchmal wird der Fragebogen etwas harsch eingefordert. Auch hier wäre etwas mehr Respekt füreinander manchmal wünschenswert.

 

Wir haben mittlerweile mitbekommen, dass du Nostalgiker bist und dich schwer tust über den Tellerrand zu schauen.
Es langweilt inzwischen ungemein, ständig und gefühlt in jedem Thread deine Meinung lesen zu müssen.
Wir haben es verstanden und auch der xte Beitrag von dir ändert nichts an unserer Meinung, eben genau wie du nicht bereit bist, deine zu ändern.
Wieso hast du deine Abstinenz vom Forum unterbrochen? Du hättest uns aber vor allem dir selber einen großen Gefallen getan, weil brauchen tust du das Forum nicht.

Es gibt Sachen, die ein Anfänger sicher nicht braucht um vernünftig Espresso zu ziehen, eine Waage gehört aber nicht dazu
Was hätte ich bei meinem Start mit einem rudimentären ST und Mühle (also genau dein Ding) weniger an Bohnen verballert, hätte ich gleich eine Waage benutzt, gerne auch eine zum halben Preis des ST.
Brauche ich eine Acaia? sicher nicht. Aber die drei Billo-Waagen liegen ungenutzt herum, wohingegen meine zwei Nobel-Hobel täglich in Gebrauch sind.

Du bist über die Jahre auch nicht der erste Mahner, der mit despektierlichen Begriffen seine eigene Deutungshoheit versucht zu verteidigen. Ist nur in seiner Vehemenz und Anzahl schwer auszuhalten.

 

das ist der Kernbereich des Fragebogens, weil man genau das sonst oft echt mühsam aus der Nase ziehen muss. Genau das war der Grund für den Fragebogen. NIcht als Zwang, sondern als Hilfe. Denn wenn von den Leuten keine Information kommt, können wir nicht helfen.

das steht da aber auch explizit da und eine Beantwortung ist eher unter Vorbehalt..

joar.. und zwar immer DANN, wenn vom Fragesteller von alleine einfach keinerlei brauchbare Informationen kommen wollen. Und wenn es sich dann schon abzeichnet, dass da jemand ganz besonders lernbefreit daherkommt, dann darf man ja wohl auch mal bissi suffisanter werden

 

Ja, und wenn er mit der dann harschen Einforderung nicht gleich zuim Fragenkatalog verlinkt wird oder mit Hinweis auf KaffeeWiki und zudem terminologisch korrekt als Fragenkatalog bezeichnet, so dass man ihn zumindest dort per Suchwort auch finden kann, und der TO ihn dann nicht findet, darf man sich nicht wundern, wenn dann nichts mehr vom TO kommt. Sondern er sich dann einfach einen KVA oder eine S***e kauft. Oder das KN verwünscht und künftig daheim Tee trinkt.

Während in seinem Thread dann aber oft die Beratung als Selbstläufer trotzdem weitergeht und dabei die absonderlichsten Blüten treiben kann

Vielleicht wäre es aber auch einfach für alle zukünftigen Kaufberatungen schon hilfreich, entweder hier oder in der Wiki würde man sich auf einen einheitlichen Begriff einigen und diesen dann auch konsequent verwenden - denn wenn hier ein anderer Terminus als in der Wiki benutzt wird, ist das wenig hilfreich.


BTW, ein Moderator kann meinetwegen das Grundsätzliche (insb. zum Fragenkatalog) natürlich gerne hier abtrennen und in einen eigenen oder allgemeinen Thread verschieben, da hier OT.

 

Wem der Fragebogen zu detailliert ist kann ja auch das neue Flow Chart von Yoku-San und Lancer nehmen.

Entscheidungshilfe zum Kauf von Kaffee-Equipment

Und es steht jedem frei, hier im Forum oder im Wiki mitzuarbeiten, im Wiki existierende Artikel zu verbessern oder einführenden Beiträge für Anfänger zu schreiben.

Schwierigkeiten sehe ich nur darin, die verschieden Arten unser Thema anzugehen unter einen Hut zu bringen. Ich gehe das Thema halt anders an als kkcologne, und Joost mit seiner Europiccola oder Lancer mit der Decent haben noch mal einen anderen Ansatz.

Ich finde es schön, wie Vielfältig unser Hobby ist. Aber auch verwirrend.

Mit ein wenig Respekt füreinander, etwas Eigeninitiative (viele Neulinge finden den Fragebogen ja durchaus und füllen ihn auch aus) und der Bereitschaft, auch mal über den eigenen Tellerrand hinaus zu schauen entstehen hier tag-täglich interessante und lehrreiche Diskussionen, die zum Glück nur manchmal ausufern.