Kaufberatung - NEUE Handhebelmaschine !?

hi,
ich weiß jetzt nicht ob die frage an mich ging, aber ich antworte einfach mal.

grundsätzlich stand ich vor der frage, was ich mir kaufen soll, da ich von einer classic upgraden wollte und mir handhebeln vom konzept her gut gefallen hat. eigentlich wollte ich nicht allzu viel geld ausgeben und mir eine strega kaufen. eine normale pumpen version, die dann modifiziert wird um sie am festwasser zu betreiben. bei dem gedanken ging es mir eigentlich eher darum, den unterschied kennenzulernen zwischen einer falschen, gotteslästerischen preinfusion via pumpe und einer preinfusion via leitungsdruck (verzeiht mir die aussage). ich habe mir also die Strega angesehen und auch selbst hand angelegt, weil ich einfach wissen wollte, ob ich überhaupt handhebeln kann und ob es mir gefällt ... ja tat es. die lsm wird hier ja teilweise hoch gelobt und so habe ich mich auch nach einer überholten oder zu überholenden lsm 1gr. umgesehen, doch leider in wien niemanden gefunden, der dergleichen anbietet oder infos darüber im netz hat. ein paar wochen darauf, hat mir ein freund von wake up erzählt und so habe ich erfahren, dass es doch einen händler in wien gibt, der hauptsächlich hh führt und vor allem auch die izzo alex leva. von dieser maschine hatte ich bis zu dem zeitpunkt nur in einem engl. forum und hier die ankündigung gelesen und eigentlich wirkte sie auf mich wie die eierlegende ..na du weißt schon. einfach eine kleine izzo pompei.

hier im forum gibt es einen thread über die strega, in der pressoman schreibt, dass er quasi den selben weg hinter sich hat, den ich auch vor hatte zu gehen, nämlich strega kaufen, umbauen, drauf kommen, dass es was besseres gibt und dann eine pompei kaufen. hier kam mir zum ersten mal der gedanke, dass ich eine abkürzung wählen könnte

kurz:
ich bin zu wake up gefahren, hab mir die alex angesehen, gehebelt, mich verliebt und gekauft.

was mich zur entscheidung gebracht hat:
- lsm gruppe: sieht für mich super aus. ist nicht umgebaut wie bei bezzera, mit kugellager und verkürztem hebel. einfach eine lsm gruppe (soll die bezzera gruppe nicht schlecht darstellen. wirkte auf mich als leien beim test nur nicht so stabil)
- massiv gebaut: die strega ist gefühlt kleiner (gefühlt daher, weil ich mir die maße jetzt nicht ansehen will ) und leichter als die alex. verwindet sich mehr beim bezug, wobei das ja eigentlich vollkommen egal ist. wenn der hebel ausfährt, heben beide ein bisschen ab alleine die abtropftasse der alex war aber z.b. für mich ein kaufkriterium. bei der strega ist nach dem flush, den die strega braucht, wg. überhitzung hx usw., die tischplatte davor nass ... oder wie in meinem falle, mein fußboden/füße. gut den flush braucht die alex auch, zwar aus nem anderen grund, aber meine füße bleiben trocken und bei der größe der abtropftasse kannst du einige flushes machen ohne ausleeren zu müssen oder ein gefäß ala silvia user unterstellen zu müssen.
- festanschluss: pro und kontra gleichzeitig. man muss fest anschließen (oder ext. behälter und pumpe) aber es ist einfach so viel genialer. ernsthaft, wenn du eine maschine dieser größe kaufst, egal ob strega, qm oder alex > schließ sie fest an. für mich ein super komfort gewinn, den ich sicher nicht hätte wenn ich die strega gekauft hätte. ich hätte sie bis jetzt noch nicht angeschlossen, da bin ich mir sicher. ich weiß, da wäre ich selbst schuld dran, deshalb ja auch pro und kon gleichzeitig
- @Pid und besser aussehen: wens interessiert oder stört, der kann auch 1000€ mehr ausgeben, damit er eine riesen gastro maschine daheim hat, die halt keinen pid hat, sondern ein pressostat, das man dann nicht so einfach einstellen kann wie den pid. versteh mich nich falsch, mich stört das design auch ein bisschen und ich hätte lieber eine rocket variante. mir war es den aufpreis und die stellfläche nur nicht wert. die alex hat angeblich die selben abmessungen (grundplatte) wie die duetto und ist damit haushaltstauglicher als die pompei ... wobei 5l kessel und haushaltstauglich .. naja. sie ist halt kleiner und vielleicht einfacher einzustellen wg pid. wenn du den unterschied sehen willst, such den thread über die strega, da ist ein bild von pressomans maschinen nebeneinander ... du wirst wissen was ich meine. er hat auch btw. ein video von der pompei, aber das habe ich nur in einem englischen forum gefunden. dort sieht man auch die größe recht gut finde ich.

wie auch immer, es gab noch ein paar dinge, wie z.b. die beigelegten dampfdüsen, tamper der dabei ist (nicht plastik), dampfheizung, gute dosierbarkeit des dampfes (dreh und nicht kipphebel [nur auf oder zu soweit ich weiß]), kesselisolation, wartbarkeit der gruppe usw. usw. die mich dann dazu gebraucht haben, die alex zu kaufen.

ich will dir nicht die alex einreden und dir auch nicht die strega ausreden. ich denke aber, dass du die strega über kurz oder lang ans festwasser anschließen wirst. ist einfach mein eindruck den ich beim durchlesen der erfahrungsberichte erhalten habe. vielleicht liegt es am typischen strega-käufer, der einfach basteln möchte oder vielleicht ist die pumpen pi doch nicht das wahre ... oder vielleicht sind alle nur zu faul um wieder rückzubauen. ich weiß es nicht

bzgl. quickmill achille ... diese maschine hat mir wake up auch schon angekündigt als ich damals dort war.
2k system mit tank oder festwasser, pid oder presso und thermosyphon ... klingt schon ganz nett. gesehen habe ich sie noch nicht in live, vllt. hat wake up sie bereits (auf der hp wirst du nichts finden, schreib ihn an) ich glaube aber, alles in allem würde ich trotzdem wieder die alex nehmen.

wenn man hier im forum liest, wobei das ein ziemlich verrückter haufen ist, so muss man quasi zu dem entschluss kommen, dass eine gastro hh das wahre ist. wie soll ich sagen ... offenbar gehöre ich auch zu diesem verrückten haufen und da ist die izzo alex mehr gastro hh als strega und qm.

in diesem sinne, kauf dir eine der beiden izzos, der rest ist unfug

lg

p.s. der schlusssatz war ein scherz! lsm ist auch top


edit:
achso ja ... erfahrungen. naja was soll ich sagen, ich kann jetzt keine grossen vergleiche ziehen. sie ist auf jeden fall besser als die gaggia classic mir gefällt das arbeiten damit, sie ist sehr konstant was temp. des teewassers anbelangt (auch nach befüllung des kessels fällt die temp gerade mal 1-2 grad und ist wieder nach nichtmal 1 min auf temp ... eher 10-20 sek). ob man viele heating flushes braucht, kann ich noch nicht abschätzen, da ich noch nicht so weit bin, dass ich sagen könnte, ob der espresso deshalb so gut schmeckt weil er jetzt kälter oder heißer oder noch heißer gebraut wurde. das einzige, das mich stört ist, dass man den siebträger nur sehr schwer korrekt verriegeln kann. ich dachte, dass er verriegelt ist und ... naja sagen wir einfach, er war es nicht. das selbe ist aber dem verkäufer bei der vorführung der strega passiert, also muss da wohl jeder mal durch (du auf jeden fall aber nicht! zieh das ding fest! egal welche maschine du kaufst!!)
ich könnte jetzt gedichte schreiben, wie manch anderer hier im forum, wenn er versucht zu erklären warum der espresso aus dieser, maschine der aller beste ist, aber so bin ich nicht. die maschine ist super, aber das ist eine qm, londinum, strega und wie sie alle in diesem segment heißen, sicher auch. ich hab eigentlich nur hier geschrieben, weil ich gesehen habe, dass du aus wien bist und vor einer ähnlichen entscheidung stehst, wie ich vor kurzem stand und wir hier in wien in der espresso wüste leben und uns daher gegenseitig helfen müssen . die erfahrung die ich also mit dir teilen möchte ist, wo du die maschinen sehen/testen/direkt kaufen kannst. wenn du konkrete fragen hast, beantworte ich sie aber gerne (auch jedem anderen hier .. sofern ich überhaupt kompetent genug dafür bin )

 

tach.

leider kann ich zu Strega, Londinium, Alex etc. überhaupt nichts sagen. meine erfahrungen mit HHs beschränken sich auf die Izzo Pompei.

basierend auf diesen erfahrungen kann ich nur sagen, dass diese großen einkreiser sehr viel spaß machen können. allerdings muss man deutliche abstriche beim komfort machen:
- die gruppe muss nach längerer standzeit aufgeheizt werden. das kann schon mal 4-5 minuten dauern, bis man das teil auf temperatur hat, mittels leerbezügen (also bezügen mit dem puck vom letzten bezug).
- die temperaturkontrolle ist reine gefühls- und erfahrungssache. die thermische masse der gruppe einer Izzo ist so groß, dass einem PID oder solche spielereien nicht viel helfen. die temperatur der gruppe ist das, was man als nutzer steuern muss.
- der druckabbau kann sehr lange dauern. ich mache ausschließlich doppios im bodenlosen ST. wenn ich mehr als 3 getränke zubereiten muss, bin ich über die 2. gruppe sehr glücklich, da ich sonst sicherlich mindestens 2 minuten pro getränk rechnen müsste, weil es 30-40 sekunden dauern kann, bis der druck abgebaut ist.

da ich zu 85% nur eine einzige bohnensorte einsetze (bei ca. 40-50 kg/jahr), habe ich die temperatursteuerung recht gut raus. wäre das häufige ausprobieren neuer bohnen für mich wichtig, wäre ich sicherlich nicht so zufrieden mit der maschine.

bis die tage
looseantz

 

Dem entgegen steht die Aussage von pressoman, der schreibt, dass er seine pompei liebt, weil die konsistenz so umwerfend ist. egal ob er 1 oder 10 macht, egal ob 1 min oder 45 min dazwischen. ich will nicht sagen, dass du falsch liegst, ich habe noch nicht so viel erfahrung und weiß daher nicht, was ich glauben kann/soll, vor allem was temperatur anbelangt. woran merkst du, dass die gruppe zu kalt/zu warm ist? ich kanns einfach nicht sagen.

geil, jetzt weiß ich endlich wie man das macht ich hab einfach immer wasser durch den siebträger laufen lassen, nur die anzahl war mir immer ein rätsel ... eigentlich müsste ja stehen wie lange man laufen lassen soll. jetzt weiß ich auch wie das geht

ja, hier muss ich auch sagen, dass sich mir der sinn nicht ganz erschließt. vielleicht ist die alex besser isoliert oder sie wollten einfach nur eine spielerei einbauen. eigentlich ist ja die genauigkeit des presso bei der pompei ja auch nicht so wichtig. das teewasser hat eh immer weit über 100 grad und damit kann man die gruppe so aufheizen, dass man auf jeden fall brühtemp erreicht. bei der qm oder strega macht ein pid schon mehr sinn. wobei eigentlich vom gedanken der regulierbarkeit, die strega besser sein müsste. die brühgruppe wir ja konstant auf einer gewissen temp via elektr. heizung gehalten. da gibts sicherlich weniger varianz als bei einem ts wie bei der qm
trotzdem würde ich eher zur qm tendieren...wirkt wieder robuster...muss sie mir aber mal in real anschauen. ach und jemand im forum, oder einige sogar, wettern ja gegen die bezzera elektr. heizung. ist glaube ich die selbe wie in den bz maschinen von bezzera. die gastro bezzeras mit der brühgruppe sind ja glaube ich nicht elektrisch beheizt, sondern über ts ... da kann man sich auch die frage nach dem warum stellen ...

wow ... eine 2gr. pompei. schon ein anderes kaliber. ja ich muss sagen, dass das eine der größten umstellungen für mich war. ich habe noch keinen kaffee gefunden, der 100% dem entspricht, was ich mir vorstelle und daher experimentiere ich immer noch viel rum. da kann es schonmal passieren, dass man so stark daneben haut, dass selbst wenn man den hebel los lässt, nur tropfenweise extrahiert wird. interessanter weise schmeckt sogar solch ein gebräu nicht widerwärtig, was bei der gaggia schon so war ...aber ich bin auch wohl einige schlechte kaffees gewöhnt. trotzdem kanns nerven kosten dies auszusitzen. wie auch immer, bei mir ists kein thema, dass ich viele kaffees schnell machen muss. wem meine zubereitungsdauer nicht passt, der muss auch keinen kaffee haben.

bei mir sieht die situation eher anders aus. ich drehe die maschine auf, lasse sie warm werden, also bis der pid die temp anzeigt, lasse wasser durch, dann wasser in eine tasse, hole meine bohnen, mahle sie, lasse nochmal wasser durch, trockne den siebträger und fülle das mahlgut ein, nochmal wasser durchlassen, einspannen, pi und extraktion. keine ahnung ob das übertrieben oder viel zu wenig ist. wie gesagt, ich wäre dir sehr dankbar, wenn du erklären könntest, wie du merkst, dass die gruppe heißer oder kälter sein muss.
achja, danach drehe ich die maschine meist ab.

back on topic: müsste die wärme der brühgruppe nicht trotzdem auch für alle anderen maschinen ein thema sein? also auch für 2k? außer natürlich man lässt die maschine den ganzen tag laufen, wobei dann ein ts wieder überhitzen könnte nehme ich an, bzw. heizt 60 min vor.

edit:
tut mir leid ich muss etwas klar stellen. ich schreibe die ganze zeit davon, dass die qm ein 2k ist, ist aber lt. wiki nur ein 1k. http://www.kaffeewiki.de/index.php?title=Handhebelbrühgruppe

 

tach.

einverstanden mit der wirklich sehr guten konsistenz der ergebnisse bin ich bezogen auf die anzahl der bezüge. egal ob 1, 2 oder 20 bezüge, die AKTIVE gruppe ist unheimlich temperaturstabil. MEINE erfahrung ist allerdings, dass sie auch wieder recht schnell abkühlt. nach einer pause von 45 minuten muss ich bei mir wieder heating-flushs machen, um ein ergebnis zu erzielen, das mir schmeckt. ich merke, dass die gruppe noch nicht die richtige/ausreichend hohe temperatur hat, wenn der bezug sauer schmeckt. wie gesagt: das sind MEINE erfahrungen, bezogen auf die von mir genutzten bohnen und auf mein geschmackliches empfinden.

ich habe in meiner anfangszeit mit der Pompei lange gebraucht, um das herauszufinden. die meisten bezüge waren sauer, dabei erzählten immer alle, dass die HH-gruppen überhitzen bzw. das kesselwasser halt zu heiß ist. ein heating-flush, der einfach nur durchläuft, ohne den druck/widerstand eines pucks im ST, heizt die gruppe einfach nicht schnell genug auf. ich habe es nie gemessen, aber ich schätze, dass ich ca. 600 ml als heating flush durchlaufen lasse.

ein faktor, der die für MEIN geschmacksempfinden notwendige hohe temperatur beeinflusst ist die dauer der PI. wie ich bereits irgendwo mal geschrieben habe, arbeite ich mit einer PI von ca. 15 Sekunden. während der PI kühlt der puck natürlich ein wenig ab. da ich eine so lange PI einsetze, muss die gruppe bei mir vielleicht heißer sein als bei anderen. es ist halt alles relativ subjektiv bzw. individuell.

bis die tage
looseantz

 

Also 30 bis 40 sekunden fuehr den druck abbau benoetige Ich nicht.
Werde ein Video dazu machen.

 

Auf was für eine Temperatur habt ihr eure Maschinen eingestellt?

@thread ersteller:
Ich hoffe diese Diskussion ist für dich nicht zu offtopic. Für mich wäre es jedoch relevant ob ich 5 heating flushes machen muss oder einen cooling flush

 

Der Bezug faengt mit ugf 96 Grat an.Der bezug endet mit etwa 93.
Die Machine bleibt stabil auf 96 Grat stehen.Den ganzen Tag lang.

 

Was hält dich davon ab, den Druck etwas höher einzustellen?

Was spricht gegen eine kürzere PI?

infusione

 

tach.

im moment läuft die maschine auf 1,45 bar. so ist die temperatur bei vollast genau richtig für mich.

ich mag meinen kaffee halt gerne mit einer PI von 10-15 sekunden. schmeckt mir besser. warum sollte ich die PI also verkürzen?

looseantz

 

Moin,

die Perla AL gibts auch in INOX - also man muss, nur weil man nen ausgeprägten Glitzer-Fetisch kultiviert, nicht gleich in die Kinderklasse absteigen.. SCNR

@ looseantz: Du beziehst ja mit extrem heißer Temp. UND langer PI-Zeit. Damit hast Du ja quasi eine riesige Temperaturschwankung von PI-Start bis Bezugsende.. und bist recht zeitkritisch unterwegs. Ich mach das genau andersherum - recht niederiger Boilerdruck und dann auch nur PI von 3-4 Sekunden. Dadurch kann ich natürlich nicht so viel Herumspielen, gewinne aber Konsistenz. Eigentlich ja irgendwie flasch.. hmmm

Bei meiner Perla ist die Temperaturbeeinflussung durch mehrere Shots hintereinander oder Flushing ziemlich gering. Glaube aber, dass die ganze PI-Diskussion oftmals über Effekte geht, die vor allem durch die abkühlende Temp. des Bezugs-Wassers in der BG zu erklären sind.

Beste Grüße,
Dale.

 

tach

vorab: ich will hier nicht den thread kapern mit beiträgen zu meiner Izzo Pompei. also lasst uns schnell zu mr. smith themen zurückkehren.

@dale: hinzu kommt, dass ich recht stark überdosiere. meine doppios dürften 18 oder 19 gr. haben. messen tue ich das schon lange nicht mehr. ich fahre also eine recht individuelle einstellung, das kann schon sein. ich betone dies in meinen beiträgen durch die nutzung der kapitälchen. damit möchte ich vermeiden, den anschein zu erwecken, absolute wahrheiten zu verbreiten. MIR schmeckt es halt so am besten. deshalb sehe ich auch in deiner vorgehensweise nichts "falsches". wenn es DIR so am besten schmeckt, ist es perfekt. du hast aber sicher recht, dass die kombi der notwendigen hohen temperatur mit langer PI und recht ausgeprägter überdosierung ein bisschen sensibel ist. dadurch dass ich jedoch bei ca. 1 kg pro woche recht viel übung habe, würde ich behaupten, inzwischen auch recht konsistent perfekte bezüge hinzukriegen. da ich nicht so der vermesser bin, kann ich halt leider nur mit aussagen wie "recht hohe temperatur", "recht lange PI", "ein bisschen überdosiert" und "ganz schön lecker" argumentieren zum beispiel habe ich erst vor kurzem hier irgendwo gelesen, dass das mahlgut natürlich (war mir dann auch klar) mit dauer der PI abkühlt. da hatte ich noch nie drüber nachgedacht, aber es klang mehr als plausibel und mir fielen auch gleich ein paar gelegenheiten ein, wo ich eher ins säuerliche spielende bezüge gehabt habe wenn ich mal wieder schlampig war bei der PI. seitdem achte ich stärker darauf, die PI nicht zu lange laufen zu lassen und ich meine, dass es seltener zu diesen sauren noten kommt.

looseantz

 

Nur noch mal kurz:
@looseantz: alles gut, viele Wege führen nach Rom - fands halt nur spannend, weil du die Bezüge komplett anders als ich mache. Werde bei mir mal den Kesseldruck erhöhen und die PI verlängern, evtl. hab ich dann auch mehr "Spielraum" bei den Bezügen.. Das vermisse ich nämlich so ein wenig, durch ich halt auch über PID-Einsatz nachdenke. Dein Weg ist da ja ein komplett anderer. Danke für den detaillierten Input - wenn ich am WE dazu komme, werde ich mal etwas herumprobieren.. Ich meinte übrigens nicht primär das Mahlgut, was abkühlt, sondern das ganze Wasser, welches sich über dem Sieb in der BG befindet..

 

Nur weil du dir mit der Perla einen LKW gekauft hast musst du ja nicht über die Sportwagenbesitzer hier meckern dito SCNR
Spass beiseite: die Robustheit der Perla AL ist schon beeindruckend wenn man sie in real sieht. Erscheint fast unkaputtbar. Muss man aber halt auch den Platz für haben.

Die Dauer der PI hat bei FW Strega aufgrund der beheizten Brühgruppe weniger Effekt auf die Brühtemperatur. Insoweit also eigentlich flexibler als bei 1-Kreiser mit Dipper.

 

Ich glaube das wir in Sache Espresso zubereitung auf gleicher Wellenlaenge sind.

 

Hab die Perla auch nur genommen, weil ich so ein gutes Angebot bekommen habe - sonst wärs irgendein aktueller DB geworden..

Zur Strega: wenn man Leute, die z.B. eine Vivialdi 2 haben fragt, was denn Präinfusion > 3 Sekunden so bringt, sagen die: gar nichts.
Ich denke, dass es somit exakt andersherum ist: nur mit der abfallenden Brühtemperatur hat man den Effekt, dass man mit HH und Präinfusion deutlich am Geschmack drehen kann.. Aber wie das so ist: Kausalitäten lassen sich nur schwer schmecken.. Ich komme auch vom DB - da ist die Temperaturdenkweise irgendwie ins Hirn gebrannt..

Beste Grüße - bald ist Feierabend,
Dale.

 

Das mit den nicht länger als 3 Sekunden mag sein, nehme ich jetzt mal als neue Info mit.

Aber wie schliesst du daraus das nur HH mit fallender Temperatur bei der PI etwas bringt ? Kann doch genauso gut weniger als 3 Sekunden ohne die fallende Temperatur PI machen. Oder spielst du darauf an das in dem Fall weniger die PI sonder die geänderte Brühtemperatur über längere PI (Abkühlugn durch die BG) den Geschmack verändert ? Das kann ich dann natürlich nachvollziehen. Hat aber ja ncihts mit der PI zu tun.

 

Also Ich mache mit meiner Pompeii auch eine PI von etwas 10 Secunden.
Hat sich so auskristallisiert und schmeckt mir eben gut oder sagen wir mal am besten.

 

[kaper]
Der Einfluss des pressure profiling wird ja in letzter Zeit diskutiert, auch im Zusammenhang mit "coffee shots".

http://www.prufrockcoffee.com/the-kaminsky-report/
Kaminsky worked a lot on the Marzocco Strada. He seems to have concluded that pressure profiling makes only trivial difference to espresso extraction with ordinary espresso grinders. ... He mentioned he favours 8bars of pressure as a standard.

Von daher scheint es mir nicht unwahrscheinlich, dass die große Temperaturdifferenz (auch durch PI) im Handhebler der Schlüssel zum HH-Geschmack ist. Irgendwo gibt es hier ein Statement von bubikopf, sinngemäß: ... dass der HH den Kaffe erstmal verbrennt und er gerade deshalb so gut schmeckt. .

[/kaper]

infusione

 

Argument ist völlig klar, aber die Schlussfolgerung nicht.. (?)

Wie dem auch sei - ich hab jetzt auch mal mit erheblich längeren PI-Zeiten (10s) und feinerer Mahlung herumexperimentiert - mit sehr guten Ergebnissen.. Leider hab ich meinen Presso nicht verstellt bekommen (hab den blöden kleinen Plastiknippel verloren und keinen kurzen, dicken Schraubenzieher gefunden.. ) aber dafür die Bohnensorte gewechselt - wäre ja auch langweilig, wenn das irgendwas vergleichbar wäre.

Wenn beim DB mit extrem konstanter Temp. die PI > 3s nichts mehr bringt, beim HH aber mehrere Leute davon berichten, PI mit > 10s zu machen, erhärtet sich für mich der Verdacht, dass das ein Temperatureffekt ist, der ja bekanntermaßen so bei nem brauchbaren DB nicht auftritt..

Grüße,
Dale.

/edit: ich konnte den Link oben nicht lesen, auf nem Mac zickt das irgendwie rum..
Dass Eure BG so stark abkühlen, wundert mich total. Bei mir ist der Effekt fast gar nich da. Evtl. weil bei der Perla die BG mehr eingebaut ist?