Kaufberatung: Quickmill Vetrano 2b vs. Rocket R58 oder vielleicht....

Diskutiere Kaufberatung: Quickmill Vetrano 2b vs. Rocket R58 oder vielleicht.... im Espresso- und Kaffeemaschinen Forum im Bereich Maschinen und Technik; Hallo zusammen, ich stehe vor der Anschaffung einer neuen Espressomaschine. Meine letzte Maschine ist eine Quickmill Andreja Premium, die nun...

  1. #1 Guterkoch, 27.12.2014
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    Hallo zusammen,
    ich stehe vor der Anschaffung einer neuen Espressomaschine. Meine letzte Maschine ist eine Quickmill Andreja Premium, die nun ersetzt werden soll.
    Zu dem Rahmenbedingungen:
    • Täglicher Bezug von 2 Cappuccino und 2 Espresso Doppio + das was der Besuch noch zusätzlich verbraucht.
    • Optik: am liebsten Edelstahl mit E61-Brühgruppe
    • Abmessung: max Breite 35 cm, max. Höhe 44 cm
    • auf jeden Fall Zweikreiser
    • auf jeden Fall mit PID
    • Betrieben werden soll die Maschine ausschließlich mit kalkarmen Tafelwasser (Volvik od. ähnliches). Ich rechne daher mit einer langen Lebensdauer - daraus folgert der letzte Punkt:
    • Anschaffungskosten sind zweitrangig (allerdings nicht mehr als ca. 2200 €)
    Nach einiger Recherche kommen für mich folgende Maschinen in Frage:
    • Quickmill Vetrano 2B
    • Quickmill QM67
    • Rocket R58
    • Rocket Cellini Plus V3
    • Exobar Brewus IV
    Nun hätte ich noch ein paar Detailfragen, mit denen ich mich an das Forum wenden möchte.
    1. Hab ich bei meiner Liste oben eine Maschine vergessen?
    2. Thema Dualboiler: Lohnt sich der Mehrpreis wirklich – bzw. sind die Vorteile des Dualboilers im Alltag feststellbar?
    3. Thema Rotationspumpe: Die R-Pumpe ist ja leiser und teurer. Ich habe gelesen, dass eine R-Pumpe schneller den Druck aufbaut als eine V-Pumpe. Aus diesem Grund sollte die R-Pumpe nur mit einem Brühkopf mit Prä-Infusion kombiniert werden. Die E61 hat keine Prä-Infusion. Folgt daraus, dass ich eine E61er besser nur mit V-Pumpe kaufen sollte (z.B. QM67)?
    Optisch und von der Gesamtausstattung wäre die Quickmill Vetrano 2B mein Favorit. Gefolgt von der Rocket R58, wobei mich bei dieser stört, dass ich den 2ten Kessel nur über die Kabelfernbedienung ausschalten kann. Käme im Alltag nie für mich infrage. Das Kabel samt Fermbedienung wäre bei mir in der Schublade verstaut und käme nur an hohen Feiertagen zum Einsatz.
    Noch eine grundsätzliche Frage: Ich bin sehr auf die E61-Gruppe fixiert, was vor allem auch an der Optik liegt. (Und wenn man ehrlich zu sich ist – bei einer derartigen Anschaffung, jenseits der Grenzen der Vernunft, ist Optik einer der entscheidenden Punkte.) Nun – die Frage ist – gibt es hinsichtlich der Espressoqualität Brühgruppen, die der E61 deutlich überlegen sind? Sprich – macht man einen Fehler, wenn man sich aus Optikgründen für die E61 entscheidet? Das Thema „Überhitzen“ spielt bei uns übrigens keine Rolle. Die Maschine läuft morgens und abends je eine Stunde. Und halt wenn Besuch da ist.

    Vielleicht kann mir der eine oder andere Experte hier ein paar Tipps geben – Vielen Dank dafür!!
     
  2. #2 silverhour, 27.12.2014
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    Da bleibt nur die Rocket Cellini Plus übrig, denn alle anderen Maschinen sind Dualboiler und erfüllen daher nicht Deine Kriterien.

    Grüße, Olli
     
  3. #3 Guterkoch, 27.12.2014
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    HM..da hab ich mich wohl unkorrekt ausgedrückt. Was ich meinte war: Ich will Dampf und Kaffeebezug gleichzeitig. Ich dachte das wäre gleichbedeutend mit Zweikreiser.
    Nun gut...eine Dualboilermaschine hat doch auch zwei voneinander getrennte Kreisläufe. Ist das dann nicht auch ein Zweikreiser? Falls nein- was ist es dann?
     
  4. #4 Heinerich, 27.12.2014
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  5. Sgille

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    Ich kann dir auf jeden Fall zu einem Dualboiler mit PID und Rota raten aus meiner Erfahrung
    Sofern es Budget technisch kein Problem ist

    Ich hatte vorher eine Maschine mit Vibrapumpe und bin so froh über die reduzierte Lautstärke
    Meiner Rocket R58 mit Rota, morgens allein schon Gold wert
    Und durch das PID (bilde ich mir zumindest ein) werden die Ergebnisse sehr konstant und reproduzierbar
    Mich würde Temperatur surfen zB sowas von abnerven. Es gibt schon genug Parameter die man im Griff haben muss, da bin ich froh das die Temperatur nicht dazu gehört
    Und man kann mit der temperatur spielen wenn man Bock drauf hat und andere Ergebnisse erzielen will

    Insofern rocket oder vetrano
     
  6. #6 quick-lu, 28.12.2014
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    Servus,

    ich denke nicht das eine e61 für über 2000€ deiner andreja deutlich überlegen sein wird, egal ob dual, rota oder sonst was. mehr geld macht vielleicht einen besseren kaffee, aber deutlich besser? da hat auch jeder einen anderen anspruch.
    ich denke in münchen gibt es die eine oder andere lokalität, wo du solche maschinen testen kannst, da kannst du evtl. auch einen unterschiede sehen/schmecken.

    wenn ich mir eine neuinvestition wie du überlegen würde, dann evtl. zu einer dalla corte hin, die ein gänzlich anderes system hat und dadurch temperaturstabiler ist/sein soll (schaut halt auch anders aus) und schneller heiß ist sie auch noch
    (da du ja nur zweimal am tag einschaltest)
    ausserdem stellt sich dann die frage nach einer hochwertigeren mühle, ich denke, daß eine zieht das andere nach sich, sonst macht es nicht viel sinn.

    generell sind alle die von dir favorisierten maschinen rel. gleichwertig, da gibt es eigentlich nur noch gefällt oder gefällt nicht, espresso machen könne die. einen fehler machst du sicherlich nicht.

    wieso willst du von der andreja weg?
     
  7. #7 silverhour, 28.12.2014
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    Das wäre auch meine Frage. Denn bis auf den PID und eine etwaige Rotapumpe (die man bei der QM sicher nachrüsten könnte), gäbe es mit den oben genannten Maschinen ziemlich genau das, was mit der QM schon vorhanden ist.

    Grüße, Olli
     
  8. #8 Guterkoch, 29.12.2014
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    Naja, sagen wir mal so...meine Andreja ist eine ziemlich verkalkte Dame....sehr verkalkt....7 Jahre Münchener Leitungswasser....dumm sowas. Ich werde daher meine nächste Maschine auch nur noch mit Tafelwasser betreiben.
    Nochmal zur Entscheidungsfindung: Die von mir aufgelisteten Maschinen sind sich ziemlich ähnlich, schenken sich also nicht viel. Jetzt bin ich auf die Dalla Corte Mini aufmerksam geworden. Was man so liest ist diese Maschine hinsichtlich der Espresso Qualität und der Reproduzierbarkeit mit das beste was es gibt. Allerdings schaut sie für mich grausam aus.
    Wäre eine R58 oder eine QM Vetrano 2B hinsichtlich Espresso Qualität wirklich deutlich schlechter? Oder bewegen wir uns hier im Bereich ausgezeichnet vs. hervorragend?
    Eine DC Mini wurde ich nur nehmen wenn sie wesentlich bessere Ergebnisse liefert.
     
  9. #9 Heinerich, 29.12.2014
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    Nehmen wir mal an, dass Du sie in eine Werkstatt zum Entkalken gibst, dürfte sich die Investition dafür in Grenzen halten! Dann hättest Du eine einsatzbereite Maschine. Ollis Hinweis bezüglich einer "Notwendigkeit" eines Neukaufes ist einfach nicht von der Hand zu weisen!!

    Wenn Du unbedingt eine andere Maschine haben willst, dann kommen die "üblichen" Aspekte zur Auswahl ins Spiel (ungewichtet .... ):
    - Anforderungsprofil
    - Budget
    - Design
    - Komfortwünsche (Abläufe, Lautstärke)

    Die Maschinen, die Du oben aufgelistet hast (zuzüglich der Dalla Corte), sind, abgesehen von der Cellini (Zweikreismaschine), alles Dualboiler. Beim täglichen Bezug (2 Cappu, 2 Espresso) währen die m.M.n. unnötig. Dualboiler sind immer dann im Vorteil, wenn große Mengen an Milchmischgetränken direkt hintereinander zubereitet werden sollen! Ansonsten ist das für mich ein erhöhter Komfort"bedarf", es sei denn, dass häufig und ziemlich nacheinander die Bohnensorte gewechselt werden soll und dabei eine Temperaturanpassung vorgenommen werden soll/muss.
    Die Qualität in der Tasse wird meines Erachtens, bei all den Maschinen und auch bei Deiner "alten" nicht feststellbar sein! Ich bin, als Einsteiger, auch dem Irrtum aufgesessen, dass die Maschine, wenn man nur genug in Technik investiert, die Espressoqualität anheben würde. Spätestens bei dem Kaffee-Netz-Treffen, an dem ich mit meiner Brewtus teilgenommen habe, durfte ich mich vom Gegenteil überzeugen! :rolleyes:
    Die Qualität und Reproduzierbarkeit der Qualität ist nun mal, in allererster Linie, von der Mühle abhängig!!!!!!!!!!!
    Und darüber wissen wir noch gar nichts, sprich, was hast Du für eine Mühle?
     
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  10. hako

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    Die E61 - jedenfalls die mit Hebel und nicht mit Magnetventil gesteuerte - hat eine Präinfusionskammer und damit eine eingebaute Präinfusion.

    VG

    hako
     
  11. #11 Guterkoch, 29.12.2014
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    , meine Mühle? Leider nix besonderes. Isomac Granmacinino. Da würde ich mich dann auch verändern wollen, wobei aus Platzgründen wichtig ist, dass die Mühle klein ist.
    Die Granmacinino ist ok, allerdings ist die Skalierung wie allgemein bekannt zu grob.
     
  12. #12 Guterkoch, 29.12.2014
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    Merci! Schon wieder was gelernt!
     
  13. #13 silverhour, 29.12.2014
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    Naja, dann fragen wir mal so: Wie macht sich die Verkalkung denn bemerkbar?

    Ehrlich gesagt wundert es mich ein wenig, daß es sehr genaue Vorstellungen im Detail gibt - wie soll die neue Maschine aussehen, welche Maße darf sie haben und welche Austattungsdetails sollen erfüllt sein - es aber auf der anderen Seite sehr wenig Vorstellungen über grundsätzliche Fragen gibt - welche Verbesserung soll erziehlt werden, DB oder 2K, .... etc....
    Daher meine Frage: Was genau soll durch den Tausch der Maschine erreicht werden?

    Grüße, Olli
     
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  14. #14 Guterkoch, 29.12.2014
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    Der Tausch der Maschine soll dem Besitzer in die Lage versetzen hervorragenden Espresso/Cappuccino zu produzieren und jeden Besuch vor Neid erblassen lassen. Beides ist mit der aktuellen Maschine nicht möglich. Ich möchte das auch nicht vertiefen. Gehen wir einfach davon aus, dass die alte geht und eine neue kommt.
    So wie es aussieht wird's eine Vetrano 2B - im Prinzip würde auch ne Rocket Cellini Plus V3 völlig ausreichen - das ist klar, aber die Vetrano schaut besser aus und ist durch die Rotationspumpe leiser. Außerdem lässt sich abends, wenn nur Espresso gefragt ist, der Dampfkessel ausschalten (bzw. erst gar nicht einschalten).
    Bleibt noch die Frage nach der richtigen Mühle.
    Ehrlich gesagt - -ich hab kein Problem damit für eine Espressomaschine 2000 Eier auszugeben - aber ich tu mich etwas schwer damit für eine Mühle sagen wir mal mehr als max. 400 € auszugeben. Warum? Naja - was ist denn dran an einer Mühle? Ein Motor (billig), ein justierbares Mahlwerk (wohl noch die teuerste Komponente) und ein Gehäuse drumrum (auch billig). Habe ich einen wesentlichen Aspekt vergessen?
     
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  15. #15 Heinerich, 29.12.2014
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    Dann ist das eben so ... ;)
    Ja, ja, dass Übliche ...... ;)
    Für eine richtig gute Mühle sprechen (für mich): (ungeordnet)
    - guter langsam (genug) drehender und starker Motor
    - möglichst große Mahlscheiben/-konen
    - gute Mahlscheiben
    - feiner und präziser Verstellmechanismus
    - hinreichende Masse, damit die Maschine nicht weggeschoben wird
    - möglichst kleiner Totraum
    - möglichst einfache Demontage zur Grundreinigung
    - ggf. verschließbarer Hopper
    - gute und praktikable Siebträgeraufnahme
    - einfach und gut zu betätigende Einschalter
    - ........

    Und damit wirds dann eben schwierig, wenn ein bestimmter Budgetrahmen eingehalten werden soll/muss.
    Ich hab mit einer Graef angefangen, die ich selbst heute nicht mal mehr (uneingeschränkt) dem Einsteiger empfehlen würde. Zwischenzeitlich gabs mal eine Bezzerra BB005 aber die war dann doch nicht so ganz prickelnd. Mit der Eureka Mignon bin ich immer noch weitgehend zufrieden aber von Begeisterung bin ich weit entfernt. Die Macap M4D, die sich mein Sohn günstig anschaffen konnte war das Mahlen schon viel näher an dem, was ich mir vorstelle. Trotzdem läßt mir die Mühlenfrage, seit Jahren keine Ruhe und ich überlege stark in Richtung Mazzer Jolly Super (+ Umbau).... Und das nicht etwa, weil ich unbedingt Design oder Komfort/Luxus haben wollte/müsste.
     
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  16. #16 quick-lu, 29.12.2014
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    ausserdem:
    eine mühle sollte evtl. nicht allzuviel rumsauen und ausreichend schnell sein (da kauft man eine Maschine mit rota und dann mahlt die mühle 10-15 sec. lang, das wiederspricht sich finde ich).
    gute mühlen kosten ja auch deutlich weniger als die entsprechende espressomaschine, aber auch hier bedeutet mehr invest mehr leistung.

    kauf die vetrano, du machst nichts falsch, sie macht exquisiten kaffee und vorallem sie gefällt dir und so soll's doch auch sein:)

    viel spass dabei.
     
  17. #17 silverhour, 29.12.2014
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    Gut. Dann nehmen wir das als Ausgangsposition hin und ich hinterfrage es nicht weiter. :D
    Nur ein besserwisserischer Kommentar sei mir noch gestattet: Wenn es mit der QM Andreja Premium nicht mit grandiosem Espresso und Cappu klappen will, dann will es meist auch nicht mit einer 2.000€-Dualboilermaschine klappen....

    Was die konkrete Maschinenauswahl angeht kann ich vor allem eines empfehlen: Geh in ein paar Läden und schau Dir die Geräte live und in Aktion an und such Dir die raus, die Dir ganz persönlich am besten gefällt. In der 2.000€-Chrombomber-Dualboiler-Klasse unterscheiden sich die PID-&-Rota-Maschinen nur so gering in Detaillösungen, daß die Entscheidung am Ende der persönliche Geschmack ist.
    Um die Auswahl größer zu machen: Die Izzo Alex Duetto ist noch ein erwähnenswerter Kandidat in der Klasse.

    Grüße, Olli
     
  18. #18 Guterkoch, 30.12.2014
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    100% Zustimmung. Gilt aber nur allgemein und nicht speziell für meine Andreja. Diese werde ich als defekt verkaufen. Ein versierter Bastler kann die dann wieder in Schuß bringen. Mir ist das zu auswändig.


    Hatte ich auch mal kurz auf der Liste - die Izzo fällt aber raus, wegen Design. Die Abtropfschale ist zu hoch - das sieht für mein Auge zu bullig aus. Außerdem wird dadurch die lichte Weite zwischen Siebträger und Schalengitter zu gering. Da bleibt man eher mal mit der Tasse hängen.
     
  19. #19 Guterkoch, 02.01.2015
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    Ich bin beim rumsurfen auf folgende Maschine aufmerksam geworden:

    Gastroback Design Advanced Control 42636

    http://www.kaffeewiki.de/index.php?title=Gastroback_Design_Advanced_Control_42636

    Das ist nominell ein Dualboiler mit PID für unter 1000 € mit einigen zusätzlichen Funktionen und Features.

    Klar, optisch und von der gesamten Anmutung kann das Teil nicht mit einer R58 oder einer QM Vetrano mithalten. Aber vom Espressoergebnis?
    Wie rechtfertigt sich eigentlich der Preis einer QM Vetrano von über 2000 € im Vergleich zu dieser Gastroback? Was bekomme ich dafür abgesehen von der Optik?
    Nicht dass mir die Gastroback nun besonders gut gefallen würde - -aber wenn sie das gleiche Ergebnis liefert und die gleiche Lebensdauer hat wie ne Vetrano, dann käme ich schon ins Grübeln.

    Hat hier jemand dazu eine qualifizierte Meinung?
     
  20. #20 Heinerich, 02.01.2015
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    Nun, Gastroback ist ein preisgünstiger Anbieter. Einige Praxiserfahrungen zu der Maschine solltest Du hier im Forum finden ....
    Ich hab mal vor einer Gastroback gestanden und sie "befingert". Erschien mir nicht so "stabil" ... (leicht falscher Ausdruck) aber unsere Brewtus ist natürlich auch eine Art Chrompanzer ....
    Wenn Du allerdings schon den Preis zum Vergleich heranziehst, dann wäre da m.E. eben die Brewtus (ab ca. 1150 €) ein mögliches Gegenüber.
    Das, nach meinen Infos, der Dampfboiler nicht seperat schaltbar ist, wäre mir zumindest ein Stirnrunzeln wert. Wozu soll ich einen Dampfboiler ständig mit hochheizen (und auf Temperatur halten) wenn ich weiß, dass ich nur Espressi will ...
     
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