Kaufberatung Rocket Mozzafiato Cronometro R vs. Lelit Bianca

Als Mozza(R)-Besitzer bin ich da wahrscheinlich etwas voreingenommen deswegen ein paar subjektive Punkte von mir. Abgesehen von den technischen Features ist das auch (zumindest bei mir) zum großen Anteil eine Bauchentscheidung. Die Mozzafiato ist eine bildschöne, super-solide und gut verarbeite Maschine mit italienischen Flair und Bezug zu der klassischen Faema E61 (z.B. durch die Bakelit-Drehräder). Man verliebt sich in sie oder eben nicht...

• Zum Thema Energie kann man sagen das beide Maschinen nicht super sparsam (z.B. im Vergleich zu einem TB) sind. Die Bianca hat den Vorteil beim Espresso den Dampfboiler ausgeschaltet lassen zu können was einiges an Strom spart. Bei Milchgetränken dürfte die Mozza marginal sparsamer sein weil sie nur einen isolierten Boiler hat (P.S.: Deswegen macht Punkt 7 auch keinen Sinn. Die Rocket hat keinen Brühboiler sondern einen Wärmetauscher (HX) im Dampfboiler.)
• Die Bianca wird im "Espressomaschinen-Quartett" immer gewinnen. Sie ist ein Dualboiler und obendrein auch noch eine Maschine mit Flow-Control (Paddle). Die Frage ist ob einem das wichtig ist oder nicht. Mir ist z.B. die Build-Quality der Mozza sehr wichtig. Sie hat die massiven fast 1,5 cm breiten Seitenteile der kommerziellen Rocket Boxer und wiegt über 30KG (mehr als die Cinquantotto). Die Bianca sieht mir da etwas "einfacher" verarbeitet aus mit ihren relativen dünnen Blechen und dem "gefalzten Rahmen" (wie @Gandalph sagen würde - irgendwo muss der relativ günstige Preis für ein DB ja herkommen)
• Ein E61 Zweikreiser wie die Mozza stellt einen nicht vor unlösbare Probleme wenn man die Maschine selber warten und reparieren will. Es sind alles Standard-Komponenten die man auch in 10 Jahren noch bekommen wird. Die möglichen Fehlerquellen sind geringer weil eben viele Teile nicht doppelt vorhanden sind und die Steuerung nicht proprietär ist.
• Die Grundsatzdiskussion ZK vs. DB erspar ich mir hier jetzt. Da kannst du tagelang drüber hier im KN lesen....Du wirst hoffentlich die Vor- und Nachteile kennen wenn du diese Maschinen ausgesucht hast (wenn nicht: Fang an zu lesen bevor du dich mit den Details dieser Maschinen beschäftigst...). Ein DB ist als E61 (für die der ZK erfunden wurde) m.M.n. nicht wirklich sinnvoll weil man dann die Nachteile dieses Konzeptes immer noch hat (z.B. Aufheizzeit, indirekte Heizung der BG). Wenn DB macht eine mit gesättigter BG mehr Sinn. Alternativen in der Preisklasse wäre z.B. die LS Vivaldi bez. Dream.
• Zum Thema Paddle kann man sagen das man damit viel experimentieren kann wenn man letzten Kick aus einen Espresso (vor allem bei hellen sog. "Third Wave" Mischungen) rausholen will. Bei Cappus und dunklen Röstungen spielt das keine große Rolle. Man sollte sich aber klarmachen das man mit dem Paddle die spezielle mechanische, automatische Pre-Infusion der E61 verliert, also "gezwungen" ist die Pre-Infusion per Hand zu steuern wenn man darauf wert legt (was man tun sollte, schon um Channeling zu vermeiden).

 

Die E61 Gruppe hat Pre-Infusionskammer die durch eine Feder beim Bezug geöffnet wird und sich durch eine kleine Düse (Gicleur) langsam mit Wasser füllt (siehe auch hier: Die E61 Brühgruppe). Dadurch steigt auch der Brühdruck zuerst nur langsam an. Diese Feder wird bei der Bianca außer Funktion gesetzt und die Düse durch das Nadelventil des Paddles ersetzt. Um den gleichen Effekt einer langsamen Pre-Infusion zu erreichen muß man das dann eben "per Hand" mit dem Paddle langsam "nachfahren". Ist sicher keine große Sache, aber eine Tätigkeit mehr die man berücksichtigen muß. Beim gleichzeitigen Schäumen und Beziehen würde mich das, glaube ich, etwas stressen...Außerdem kann man die Profile mit dem Paddle nicht abspeichern, also nicht mehr exakt reproduzieren. Aber es gibt einem eine zusätzliche Möglichkeit zusammen den anderen (wichtigeren) Variablen wie Kaffee, Mahlgrad, Temperatur, Mengenverhältnis u.a. den Espresso zu beeinflussen...

Die Mozza braucht etwa 40 Minuten bis sie "richtig" heiß ist, also nicht nur das Wasser sondern auch auch das Metall der Maschine auf der Gleichgewichtstemperatur ist. Mit ein paar Tricks kann man die Maschine auch in 20-25 Minuten warm kriegen. Das Problem umgeht man mit einer (WLAN) Zeitschaltuhr.

Die Duo DE hat keine gesättigte BG sondern eine elektrisch beheizte "BZ-Gruppe" wie in meiner ersten Maschine, der BZ07. Bei der Duo DE wird allerdings das Wasser im Boiler und die Gruppe durch 2 PIDs gesteuert. Das dürfte wohl für eine etwas bessere Temperaturkonstanz als in meiner Bezzi sorgen. Das Display hat hier allerdings tatsächlich schon für einige Diskussion bez. Fehleranfälligkeit geführt..

Die La Speciale Maschinen gibt es übrigens in einer Tank- (Mini oder T) und in einer Festwasserversion...

 

Dieses "elektronische" Vorbrühen ist lediglich ein kurzes Einschalten und wieder Ausschalten der Pumpe (kann man bei jeder E61 auch mit dem Bezugshebel nachstellen) und nennt sich "Pre-Wetting". Dabei wird lediglich der Puck etwas angefeuchtet und kann dann vorquellen. Bei einer "echten" Pre-Infusion wird auch der Druck kontrolliert aufgebaut...Dieses Pre-Wetting könnte aber zumindest das Channeling verhindern...Wie sich das genau auswirkt fragst du am besten einen Bianca User...

 

Willkommen im KN @Rarotonga !

Zu Deinen Fragen ....

1.) Flow Control Lelit Bianca:
Zur Nichtnutzung des Flow-Controls reicht es, das Paddle auf "offen" stehen zu lassen.

2.) Energiemanagement:
Bei Espressomaschinen mit Boiler will nicht nur der Boiler aufgeheizt, sondern alle Teile der Maschine durchgeheizt werden. 20-30min Zeit solltest Du allen Boilermaschinen lassen, auch wenn sich vielleicht hier und da um 2min feilschen lässt. Die Maschinen sind darauf ausgelegt stundenlang im Betrieb zu sein und nicht dauernd Ein/Aus geschaltet zu werden. Wem das zu viel Energieverschwendung ist sollte sich keine Boilermaschine kaufen, eine schlecht auf-/durchgeheizte Maschine ist rausgeschmissenes Geld.
Vielleicht ist eine Thermoblockmaschine eine interessante Alternative?

3.) Was gibt es bei beiden ggf. noch zu beachten (Besonderheiten)?
Am besten die SuFu nach beiden Maschinen durchsuchen.

4.) Übernimmt man sich mit der Lelit Bianca als Anfänger?
Nein. Zumindest nicht mehr oder weniger als mit jeder anderen hochwertigen Espressomaschine auch. Eine intensive Auseinandersetzung mit dem Thema ist ratsam.

5.) Was sind die tiefen Vorteile von ZK/DB? (Die grundlegenden Unterschiede sind klar.) Warum sollte man einen DB kaufen?
Bitte über die SuFu suchen und durch die gefühlten 7.000 Diskussionen lesen. Die Frage ist eine "Murmeltierfrage", die bereits unzählige Maße beantwortet wurde.

6.) Wie sieht es beim Thema Haltbarkeit und Zuverlässigkeit der beiden Kandidaten aus?
Gut, bei beiden gibt es nicht ernsthaft zu bemängeln. Mit etwas Pflege halten sie Jahrzehnte.

7.) Gefühlt ist der 0,8l Brühboiler der Lelit recht groß gegenüber der 0,4l Brühboilder der Rocket? Wie seht ihr dies?
Die Rocket hat keinen Brühboiler, sodern einen Durchlauferhitzer. Bitte bei 5.) die grundsätzlichen Funktionsweisen der beiden Konzepte genauer betrachten.

Bezzerra Duo: geringes Vertrauen in die Haltbarkeit des Displays? Was denkt Ihr?
Wieso sollte es da Problemen geben?

Rocket Cinquantotto: Zuverlässigkeit der abnehmbaren Steuerung, sie muss ja auch am Gerät bleiben, wenn man nur den Boiler (Wasserdampf deaktiviert). Geringes Vertrauen in die Haltbarkeit des Konzepts
Die abnehmbare Steuerung gibt es seit etlichen Jahren an der R58, von Problemen bzgl. Haltbarkeit ist fast nie zu lesen, es scheint sich zu bewähren. Ob man das Konzept mag oder nicht ist Geschmacksache.

ECM & Profitec beide eher unbekannt
Oh, das wundert mich sehr. Beide gehören eigentlich zu den ehr bekannteren Herstellern und bauen hochwertige Maschinen, die man bedenkenlos kaufen kann.

Gibt es hier alternativen ohne E61 Brühgruppe (siehe Bezzera Duo DE)?
(Bei den Thermoblock Geräten sind wir nicht fündig für eine engeren Wahl geworden.)
Ja natürlich, auch wenn E61-Maschinen (leider) den Markt dominieren. Sowohl bei ZK als auch bei DB Maschninen gibt es noch einige Modelle, siehe die entsprechenden Artikel auf dem Kaffeewiki. Die LaSpaziale Vivaldi ist z.B. eine sehr beliebte DB-Maschine.

Es läuft also eher auf die Energiebilanz und die Alltagstauglichkeit beim wieder erhitzen hinaus? Oder seht ihr andere gewichtige Argumente?
Ich kann mich nur Wiederholen: Wenn die Energiebilanz sehr wichtig ist, dann ist eine Boilermaschine vielleicht ein grundsätzlich falscher Ansatz.

 

In kleinen Details unterscheidet sich dann trotzdem von einer 'normalen' E61 Brühgruppe. Durch die schwächere Feder (oder fehlende Feder?) füllt sich nicht erst die PI Kammer und dann trifft das Wasser etwas sanfter auf den Puck, sondern im Endeffekt trifft der Wasserdruck sofort den Puck. Auch ist der Durchfluss voll offen etwas geringer als bei normalen E61 ohne Paddle, das hat aber nur zur Folge dass das Füllen des Wasserweges + Headspaces länger dauert.
Das wird versucht über die elektronische PI zu kontern. Hab sie nie benutzt, kann daher nichts dazu sagen.

Als Bianca-Besitzer bin ich auch voreingenommen, trotzdem 1-2 Gedanken von mir: Schlecht verarbeitet oder dünn vom Blech her ist da nichts. Das Teil ist mit seinen 31.5 Kg auch echt ein Trümmer und groß. Abgesehen von dem LCC und vllt. dem Nadelventil sind da aber eig. nur Standardkomponenten verbaut, da ist keine Raketerntechnik drin.
Betriebsbereit dank Temperatur-Overshoot in 15 Minuten (ohne Dampfboiler) bzw. 20 Minuten (mit Dampfboiler). Das ist eig. der Vorteil ggü. anderen E61.
Im Endeffekt kann sie halt alles was geht: Tank flexibel positionierbar (seitlicher Tank ist deutlich entspannter als hinten), Fest Zu- und Abwasser (Kit ab Werk dabei), Holzgriffe ab Werk, 2 Siebträger (Holzgriffe) ab Werk inkl. bodenlosen, Paddle, isolierte Boiler, und und und.
Der nächste Upgradschritt wäre dann eig. nur eine Decent - rein aus Featuresicht.
Ich glaube aber dass man grundsätzlich nichts falsch macht mit beiden Maschinen..

Vorschlag zur Entscheidungsfindung:

• Geh in ein Geschäft und schau dir beide an und fass beide mal an
  • Dafür würde ich auch mal weiter weg fahren. Ich würde mir so ein Trümmerteil mit >30 Kg auch nicht zuschicken lassen, sondern Vorort kaufen, wo ichs dann im Problemfall hinbringen kann.
• Überlege dir, was du trinken willst:
  • mittlere bis dunklere Röstungen? PID u. Paddle macht wenig SInn
    
  • helle Röstungen (3rd Wave)? PID u. Paddle macht viel Sinn
• Bist du experimentierfreudig oder suchst du einen Daily-driver der immer das gleiche produziert und der Wechsel der Bohne findet sowieso nur 1x im Jahr statt (übertrieben gesprochen)?
  • Ersteres: Bianca, zweiteres: Mozzafiato
• Sparst du viel Strom, wenn du den Dampfboiler öfters abschaltest (bspw. wenn du ihn abends nur mal kurz für 30 Minuten dazu schaltest)?
  • Bianca
• Beziehen weitere - nicht kaffee-affine - Menschen daraus Kaffee?
  • Eher Mozzafiato
    
  • Mglw. wäre hier ein Modell mit Mengendosierung sogar hilfreicher als ein E61?

Vllt. wäre die Ascaso Steel Duo PID auch eine Überlegung für dich? Ich halte nicht viel davon, aber vllt. passts ja.

Da hier die Vivaldi vorgeschlagen wird: Alles ohne 58mm würde ich nicht mehr nutzen wollen. Die Vielfalt an (Fremd-)Zubehör ist einfach deutlich besser bei 58mm, andere Durchmesser erfordern andere Mehl-Mengen, erzeugen andere Getränkemengen und erzeugen damit oft auch ein anderes Geschmacksbild - das kann positiv oder negativ sein (Probier das vorher!). Im Endeffekt bindet man sich damit an ein Hersteller der grundlos sein eigenes Süppchen kocht, während der Rest der Welt sich auf einen Standard geeinigt hat. Kannst ja mal aus Spaß suchen, wie viele verschiedene 53mm Siebe und 53.5mm(!) Tamper du findest. Ist natürlich immer die Frage wie wichtig einem das selbst ist - hier sind viele glücklich damit, das kommt aber aus Zeiten, als es keine anderen bezahlbaren DBs gab.

Von der Mühle hab ich noch gar nichts gelesen - wie schauts denn da aus?

 

Du hattest ja noch gefragt, wie schnell die Mozzafiato nach zwei Stunden Unterbrechung dann wieder auf Temperatur ist. Die Antworten oben referenzieren ja auf die "Erstinbetriebnahme" am Tage. Die Mozza (meine V hat mWn den identischen Kessel wie die R) hat eine recht gute Kesselisolierung. Da merkt man, dass sie (PID eben auch BG und Gehäuse) deutlich schneller wieder auf Temperatur ist als beim ersten Aufwärmen, sie "glüht" auch durch ihre Masse quasi lange nach. Gemessen habe ich es nicht, aber deutlich schneller ist es. Ich merke aber auch, wenn ich das direkt daneben befindliche Fenster bei kühleren Termperaturen offen habe, dass sie dann entsprechend schneller wieder abkühlt (zumindest BG und Gehäuse)...

 

Das kann ich auch bestätigen! Bei einem Zweikreiser wie der Mozza würde ich auch unbedingt ein Brühgruppenthermometer empfehlen. Dadurch siehst du sehr genau wann die BG heiß ist und wie schnell sie auskühlt. Die BG Temperatur ist hier entscheidend, der Boiler ist bei Bedarf schnell wieder heiß...Kleiner Tipp bez. dem Fenster: Die E61 Gruppe ist relativ "windempfindlich" (weshalb man die Temperatur auch mit einem Lüfter beeinflussen kann). Wenn man schneller aufheizen oder die Temperatur länger halten will kann man einfach das kleine Handtuch was man eh zum saubermachen braucht um die BG wickeln. Wirkt Wunder...

 

Sorry, aber wenn ich mit solchen Tricks anfange, dann brauche ich keine 1,5 bis 2 Tausend Taler für eine hochwertige Maschine auszugeben. So 'nen Spaß kann ich schon mit einer Gaggia Classic haben....

 

Das wäre definitiv ein Argument für einen DB, da hat man im Endeffekt immer die Boilertemperatur - Offset an der Brühgruppe. Unabhängig aller anderen Rahmenbedingungen. Cooling Flush fällt natürlich auch weg.

 

Zum Energieverbrauch der rocket:
- wenn die Maschine von 7:00 bis 14:00 durchläuft, verbraucht sie samt Bezügen, Dampfen, Spülen und flushen max. 1,5 KW. Im reinen stand-bye nimmt sie sich 140-150 W/Std.
meine Erfahrungen mit der rocket:
- meine, nun schon alte rocket-EVO, lief die ersten Jahre 24/7 und seit her etwa 16Std./tgl. Die rocket ist ein richtiges und robustes Arbeitstier, und meine nun über 8-Jährige hatte bislang nur banale Anfälligkeiten - seut kurzem die Exzenterdichtung an der E-61, Antivakuumventil, Segerring am Heißwasserdrehknopf, und alle 8-9 Monate eine neue Brühkopfdichtung, obwohl die jetzige aus Silikon schon über 2 Jahre ihren Dienst tut. Eine weitere Preinfusion lässt sich wie bei der Bianka programmiert, manuell durch Abschalten der Pumpe realisieren ( incl. Preinfusionskammer ). Voll durchgeheizt ist die Maschine in 40 Minuten. Den ersten Kaffee zapfe ich meist schon nach 20 Minuten, den dann allerdings mit qualitativen Abstrichen.
zur Bianka:
- für dunkle und mittlere Röstungen braucht man meiner Meinung nach keinen Dualboiler. Bei hellen Röstungen würde ich eher zu einem Dualboiler raten, gerade mit Druck/Flußkontrolle, und genauer Temperatursteuerung. Schön wäre es dann auch, hätte man eine Maschine, bei der man den Bezug speichern könnte. So muss man bei jedem Kaffee hantieren, was Mann/Frau womöglich nicht immer will, und dies auch die Konstanz erschwert.
Ohne Kontrolle, mit offenem Ventil, entfällt ebenso die Preinfusionskammer, und es ist nur eine "Preinfusion" über den kurz zugeschalteten Pumpendruck möglich. Hierbei wird aber der voll anliegende Brühdruck kurz bereitgestellt, und auf den Puck gepresst, und nicht wie bei einem normalen E-61 Bezug, bei der die Kammer bei etwa 2 Bar öffnet, und der Druck langsam ansteigt. Dazu müsste man bei der Bianka wieder paddeln. Also ist es besser an der Bianka immer das Paddle zu nutzen, oder die Preinfusionskammer wieder mit einer schwächeren Feder auszurüsten, was dann ein Paddeln aber behindert.
Im Inneren ist die Bianka sauber verbaut, und hat zwei Edelstahlkessel, im Vergleich zur rocket, die einen Kupferkessel hat.
Der Rahmen und die Bleche sind bei der Bianka schwächer, aber ausreichend stabil, ausgelegt. Dafür hat sie Holzelemente, das flow-control, variablen Tank, und intelligente Elektronik um Aufheizen etc. zu beschleunigen. Kleine Anfangsschwächen ( etwa die Y- und Kreuz-Verbinder der Schläuche ), glaube ich, sind mittlerweile beseitigt.

Die modernere und technisch ausgefeiltere Maschine ist sicherlich die Bianka. Als robustes Küchenschiff im klassischem design und solider Technik würde ich die rocket sehen. Letztendlich würde ich mir die Maschine nehmen, die mir am besten gefällt, denn einen Fehler macht man mit keiner der beiden Maschinen.

Bei einer Bezzera Duo hätte ich auch ein ungutes Gefühl, ob, und zu welchem Preis man evtl. dann in 15 Jahren mal ein neues display bekommt - keine Elektronik hält ewig, gerade unter Einwirkung von Hitze, und das Teil ist ja doch sehr speziell. Diese Frage brauch man sich bei einem Standard-PID, wie bei der rocket M-R verbaut, nicht zu stellen.

lg ...

 

Es ist eine Dualboilermaschine. Ob sich der Mehrpreis lohnt - mit der Frage springst Du zurück zum Anfang, Du mußt Dir überlegen, ob Du eine DB oder eine ZK Maschine haben willst.
Die Aufheizzeit ändert sich nicht erwähnenswert. Warum sollte sie? Es gelten die gleichen physikalischen Gesetze - alles muß durchheizen.

 

Ob sich der Mehrpreis lohnt, ist vor allem eine individuelle Frage.
Das Aufheizen dauert ca. 30 Minuten, da der kleinere Kessel des DB schneller auf Temperatur ist - ansonsten ist das Thermosiphonsystem und Brühsystem ja ziemlich identisch.
Als Dual-Boiler leistet sie das, was auch die Lelit leistet, nur nicht mit den elektronischen speziellen features der Lelit, die man meiner Meinung nach aber nicht braucht. Ein Paddle kann man ja einfach nachrüsten. Die Vorgängerin, die R58, lief und läuft ebenso wie die EVO jahrelang ohne große Auffälligkeiten und Mängel nach Berichten und den Beiträgen hier im forum. Das angestöpselte Bedienteil ist kein Hinderungsgrund, die Maschine zu kaufen - ich bin mir nicht sicher, ob das immer noch an einer seriellen Schnittstelle hängt. Die Front der Maschine hat aber dadurch eine sehr "cleanes design" , und man braucht auch kein handy, wenn man Kaffee möchte.
Ein großer Vorteil eines DB ist, dass die Dampfleistung unabhängig zur Brühtemperatur steht.
Bei meinem ZK schäume ich deshalb , wenn ich die Maschine mal ganz kalt fahre ( aber selten ), erst nach dem Bezug.
Da hat sie einen Kesseldruck von 0.8 - 0,9 Bar, und gleichzeitiges Schäumen ist nicht mehr ratsam - sie fällt dann beim Schäumen auf 0,5 Bar, und hat dann schwachen und nassen Dampf. Nach dem Bezug ist das aber kein Problem, da schäumt sie immer noch, "wie eine Eins". Bei einem DB spielt das keine Rolle, denn der Dampfkreis arbeitet vollkommen unabhängig, und man kann den Dampfdruck bis zur Grenze des Sicherheitsventils oder S-Thermostaten hochfahren, so lange dies das PID erlaubt ( Einstellungsgrenze ), ohne die Brühtemperatur zu beeinflussen.
Bei hohen Brühtemperaturen, wie man sie meist für hell geröstete Sorten braucht, lässt sich die Brühtemperatur bei einem Dualboiler exakter einstellen und halten meiner Meinung nach. Ich vermute, das hängt mit der Konstruktion und Berechnung des HX-Systems zusammen, welches für den Bereich von 90 - 96°C noch gut ausgelegt ist beim rocket ZK. Trinkt man aber viele helle Sorten, würde ich immer den DB mit konstanter und genau wählbarer Temperatur im Kessel bevorzugen.

lg ...

 

Der Dampfboiler bei meiner Mozza braucht etwa 7 Minuten um auf Temperatur zu kommen. Wenn der HX auch noch etwas braucht sollte der Brühboiler maximal 5 Minuten schneller sein. Allerdings ist der Durchfluss durch den fehlenden Restriktor im TS etwas höher. Kann also hinkommen mit den 30 Minuten...

Das optische "verstecken" der digitalen Elemente ist ein Konzept der Rocket Maschinen. Man sieht nur die analogen Bedienelemente wie vor 60 Jahren.. Das Bedienteil ist per USB an die R58V3 angeschlossen und abnehmbar! Man braucht das eigentlich nur wenn man die Basisparameter verstellt wie z.B. die PID Temperatur. Einen Shottimer hat die Maschine extra.

Zum Thema Schäumen nutze ich ein spezielles Verfahren was es mir erlaubt den Druck im Kessel oben zu halten und trotzdem dunkle Röstungen zu brühen. Diese Thematik (wie auch das Flushen) ist halt eine Besonderheit bei ZKs, mit der man sich nur dort befassen muss und bei DBs nicht...

 

...wobei Du da schon sehr speziell bist und das dem TE nicht den Eindruck vermitteln soll, dass man mit einem ZK nicht Schäumen und dunkle Röstungen zugleich problemlos könnte.