Kaufberatung - Siebträger ca. 2.000€ - nur Espresso

Diskutiere Kaufberatung - Siebträger ca. 2.000€ - nur Espresso im Espresso- und Kaffeemaschinen Forum im Bereich Maschinen und Technik; Guten Tag und vorab vielen Dank für jede Hilfe. Meine Frau und ich möchten uns einen länger gehegten Traum erfüllen und uns eine Espresso-Maschine...

  1. #1 Philaurent, 13.08.2022
    Philaurent

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    Guten Tag und vorab vielen Dank für jede Hilfe.
    Meine Frau und ich möchten uns einen länger gehegten Traum erfüllen und uns eine Espresso-Maschine zulegen. Wir sind in der Vergangenheit gerne in die Innenstadt spaziert zum Espresso trinken, seit Corona ist das eingeschlafen.
    Die Maschine wird nur für Espresso benötigt, Milchschaum ist nicht relevant. Aktuell gehe ich von 1-2 Durchläufen mit 2 Portionen aus, Aufheizzeiten können eingeplant werden. Ich würde mich als experimentierfreudig bezeichnen und kann mich nicht auf Röstungspräferenzen festlegen.

    Als Mühle habe ich mich vorab etwas auf die Niche Zero eingeschossen. Aktuell mahle ich den Kaffee per Hand mit einer Hario Mühle für unseren Alltagskaffee (V60). Der Filterkaffee bleibt auch mit der Maschine bestehen, daher reine Spezialisierung auf Espresso.

    Das Budget sollte ca. 2.000€ nur für die Maschine betragen, sollte es signifikante Vorteile für etwas mehr geben, sind wir auch bereit den Schritt zu gehen.

    • Welche Getränke sollen es werden:
      [X] Espresso wie beim guten (!) Italiener
      [ ] Americano / Cafe Creme aus der Siebträgermaschine (erhöhter Wasserbedarf)
      [ ] Schümli / Cafe Crème wie aus dem KVA, in verschiedenen Stärken
      [ ] TassKaff wie bei Oma, guter Brühkaffee
      [ ] Moka wie aus der Bialetti
      [ ] sonstiges: _____________
      Falls bekannt: Röstungspräferenzen? (3rd Wave, rustikal, ...) __________

      Budget für die Espressomaschine : __ca. 2000 Euro_______
      [Nur die Maschine - denke daran: Du brauchst möglicherweise noch eine geeignete hochwertige Mühle und noch ein paar Beilagen. Aber das ist ein eigenes Thema]

      Welchen Bedarf hast Du im Schnitt, wofür soll die Maschine ausgelegt sein?
      __1__ Getränke am Stück (Parallelbedarf)

      __2__ Getränke am Tag insgesamt

      Anteil Milchgetränke in %: _0%____
      Kann / soll Milchschaum extern erzeugt werden? (Aerolatte, Frenchpress, ...) ja / nein nicht relevant
      Kannst Du mit spürbaren Wartezeiten zwischen Wasser- und Dampfbezug leben? ja / ungern nicht relevant

      Charakter: Bist Du eher der experimentierfreudige Typ (neugierig auf verschiedenste Bohnen) oder eher konservativ (einmal ne passende Bohne gefunden und dieser treu bleiben)? Was wäre Dir sonst wichtig?

      Neugierig

      Nutzungsprofil: Wer oder wie viele Personen bedienen die Maschine? Was haben die für Vorlieben? 2 Personen, die bereit ist sich in die Welt der Siebträgermaschine, Espressozubereitung einzuarbeiten
    • Nutzung im Büro oder privat / beides? Privat

      Sonstiges:
      Ist vor Ort eine Servicewerkstatt vorhanden? Ja/Raum Stuttgart mit Sicherheit
    Ist das für Dich relevant? Ja

    Kannst Du Aufheizzeiten von bis zu 30 min mit Deiner Spontanität vereinbaren? ja, kein Ausschlussgrund

    ..deshalb:

    Ist die Verwendung einer Zeitschaltuhr / WLAN-Steckdose denkbar, um Vorheizzeiten von bis zu 30 min zu überbrücken? Nicht notwendig, bewusste Benutzung und Aufheizzeiten können eingeplant werden.



    Was soll die Maschine sonst noch können?
    Da sind jetzt schon einige Fortgeschrittenen-Fragen dabei, fülle nur aus, was für Dich relevant ist bzw. was Du beantworten kannst.
    X => will ich
    O => gerne, aber kein muss

    [X] Genau regelbare Temperatur (PID)
    [O] Energieeffizient / stromsparend
    [X ] Preinfusion (automatisch, manuell, variabel)
    [ ] Gleichzeitig Wasser / Dampfbezug ohne längere Wartezeiten dazwischen
    [ ] Aufheizzeiten relevant? --> Zeitschaltuhr regelt
    bis zu 30 min, je nach System. Aufheizzeiten unter 5 min. sind nur Werbeversprechen, weil das ganze System auf Temperatur kommen muss, nicht nur das Kesselchen.
    falls ja: 5 - 10min [ ] . kleiner 20min [ ] . deutlich kleiner als (E61-typische) 30min [ ]
    [ ] Mengenautomatik (Volumenmessung)
    [ ] Wasserbezug für Tee / Americano
    [X ] Platzsparend; Maximaler Raumbedarf (auch: Oberschränke als Begrenzung) ________
    [O ] Wassertankentnahme wichtig? (oben, seitlich) oben
    [O ] Kippventile
    [ ] Drehventile
    [O ] Flow- / Pressure-Profiling
    [O ] Wartungsarm
    [O ] DIY-freundlich
    [ ] Festwasser (z.B. Gastroanforderung)
    [ ] Mehrgruppig (z.B. Gastroanforderung)
    [O ] Temperatursurfen
    [ ] Farbig oder Chromwürfel / Design
    [ } Sonstiges, was Dir wichtig ist:

    Was darf keinesfalls sein? (Ausschlusskriterien)
    Temperatur- & Druckschwankungen, das Gerät sollte zuverlässig reproduzierbare Ergebnisse liefern können.
    _______________________________________
    zuletzt noch ein paar Kenntnisfragen:

    Ich habe eine Grundkenntnis der verschiedenen Geräteklassen, wie z.B. Einkreiser, Zweikreiser, Dualboiler, Thermoblock und weiß, was die Begriffe bedeuten
    X ja / nein

    Ich habe Erfahrung mit Espressozubereitung
    X ja / nein
    Falls ja: welche? Womit?
    Während des Studiums 2 Jahre abends bei einem italienischen Restaurant die Getränkeausschank inkl. Espresso/Cappuccino bedient. Privat hatte ich bisher nur eine alte Siebträgermaschine und div. Espressokannen.

    Nochmals vielen Dank für die Mühe & Hilfe, ich nehme es nicht als selbstverständlich und schätze es wirklich sehr!

    Freundliche Grüße Philipp
     
  2. Eric00

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    Punkt 1: Budget auf 1750€ reduzieren für die Maschine, das reicht völlig. Die restlichen 250€ wandern in eine Comandante C40 für Filterkaffee, da muss man keine Hario Mühle verwenden. :)

    Punkt 2: Bei dem Budget und experimentierfreudig würde ich Flow Control mit an den Start nehmen. Einkreiser ab Werk mit FC gibt es leider nicht - heißt dort würde ich Bezzera Unica, ECM Classika und Puristika in den Ring schicken, jeweils mit ECM Flow Control nachgerüstet. Leider nicht energieeffizient, eine E61 würde ich eher nur mit Bauchschmerzen empfehlen.

    Von daher bin ich hier gedanklich eher beim Dualboiler mit abgeschaltetem Dampfboiler. Wenn Energieeffizienz mit dabei sein soll, wäre eine Quickmill Sunny hier denke ich eine gute Wahl.
     
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  3. Ondra

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    Bei zwei Getränken am Tag, null Schaum und geringem Platz würde ich glaube ich erstmal mit einem kleinen Einkreiser starten, bspw. die neue Profitec Go. Es gibt ja genug Variablen zum Verändern, ohne dass man Flow Profiling mit reinnimmt. Ein Freund von mir hat sich Anfang des Jahres eine Lelit Bianca gekauft/verkaufen lassen und das Paddle noch nicht angerührt. Und Budgets müssen ja nicht zwangsläufig ausgeschöpft werden :) und für die übrigen 1100€ findet man sonst sicher auch jemanden, der einem nachträglich eine flow control-Lösung in den Einkreiser baut ;)
     
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  4. #4 Kaffee_Eumel, 13.08.2022
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    Silvia mit ITO Kit?

    Wenn es kein Profiling braucht. würde ich zur Lelit Viktoria oder Profitec Go greifen. Wenn du die Hario Handmühle durch eine JX-Pro oder Commandante mit Red Clix ersetzt kannst du damit sowohl Espresso machen wie auch deine Brühungen auf ein neues Level heben.
     
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  5. #5 Fluchtkapsel, 13.08.2022
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    Die Niche Zero ist doch schon gesetzt (und für dunkle Espressi eine tolle Wahl).

    Ich werfe mal eine Ascaso Steel Uno Pid in den Raum.
    Schnell heiss
    PID
    Konstante Ergebnisse
    Wassertank seitlich entnehmbar
    Und ich finde sie auch optisch sehr ansprechend.

    Preis ~1.300€

    Die Olympia Cremina ist ja leider in der ~3.000€ Preisklasse.
     
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  6. #6 Max1411, 13.08.2022
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    Zählt zur Experimentierfreude auch das Spielen mit allerlei Parametern oder reicht Bohnenwahl, Mahlgrad, Mehlmenge, Wassermenge? Falls ja, kann man mit der Zuriga wunderbar Geld ausgeben für den Espresso only Bedarf und es bleibt immer noch genug Geld für eine ordentliche Handmühle für Filter.
     
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  7. #7 Philaurent, 13.08.2022
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    Hallo und vielen Dank für deinen Post!
    Da ich ja im Bereich Espresso nun von quasi 0 auf 100 durchstarte, ist das schwierig zu beantworten. Mit Sicherheit bin ich kein Nutzer der nur das Gerät anschalten möchte und sich nicht weiter damit befassen will. Verstellbare Parameter an der Maschine wären eine klasse Sache. Mit hohem Interesse habe ich mir diverse Videos zu den Maschinen
    - Victoria Arduino Eagle One Prima
    - Decent DE1 Pro
    angesehen, doch die Investition von 4.500€ bis 5.800€ kann ich nicht rechtfertigen.
    Auch weiß ich nicht, ob ich das dann auch wirklich ausnutze und meine angepriesene Experimentierfreude im Alltag abflacht.

    Ich bin schon sehr mit den bisherigen Empfehlungen sehr zufrieden, hier werde ich mich morgen mal einlesen, insbesondere beim Thema FC/ITO Kits. Das ist jetzt super Futter für ein paar Stunden Recherche. Danke @all
     
  8. #8 Philaurent, 13.08.2022
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    Autsch, da wurde genau meine geheime Faszination von Handhebelmaschinen (die ich nicht erklären kann, habe noch nie eine bedient) getroffen. Ich werde mir das Morgen mal genauer anschauen, ausschließen will ich das nicht. Zur Not wird ein paar Monate länger gespart als Jahre lang es zu bereuen. Vielen lieben Dank für den Post.
     
  9. Eric00

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    Anregungen diesbezüglich:
    • Odyssey Espresso Argos
    • La Pavoni
    • Flair 58
     
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  10. cbr-ps

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    Es muss ja nicht das aus meiner Sicht völlig überteuerte, antiquierte Schweizer Luxusprodukt sein. Eine Bezzera Strega oder Profitec Pro800 tut es auch.
    Oder wenn es puristisch sein soll, eine Strietman, das wäre mein „Downgrade“ zur Strega, wenn ich mich von dem überdimensionierten Teil mal trennen sollte.
     
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  11. FRAC42

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    Auch ohne Flow Control und Tablettsteuerung gibt es unendlich viele Möglichkeiten zu Experimentieren. Bohnen unterschiedlichster Herkunft und Varietät, Röster, die alle ihren eigenen Stil haben, Mahlgrad, Dosis, Bezugsdauer, Brühtemperatur usw.

    Ich habe eine Profitec Pro 300. Die Profitec GO ist fast die gleiche Maschine, nur ohne Dampfkessel. Kein Flow Control, keine PI, nur die Temperatur lässt sich einstellen. Trotzdem hab ich die Maschine noch lange nicht ausgereizt. Hätte ich eine Maschine mit mehr technischen Möglichkeiten, würde ich wahrscheinlich viel zu viel mit der Technik spielen statt mich mit dem Kaffee selber zu beschäftigen.

    Ich würde die Profitec GO oder die Lelit Victoria nehmen, die Niche dazu und noch eine Commandante für Filter und helle Espressi. Und den Rest des Geldes in Bohnen investieren.
     
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  12. #12 shadACII, 14.08.2022
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    Hier hast du keine Absolute Begrenzung gegeben. Heißt das nur soviel wie kleiner ist besser oder gibt es wirkliche Platzgegebenheiten die relevant sind?

    Bei dem Profil und Budget sehe ich drei verschiedene interessante Möglichkeiten.
    1. Single Thermoblock mit PID, wie die schon genannte Ascaso Steel Uno PID. Andere Maschinen der gleichen Klasse wären die Ascaso Dream PID und die Quickmill 3130.
    Diese Maschinen sind deutlich unter Budget, sehr schnell heiß und bieten eine mechanische Pre-Infusion (Pumpe an -> Pumpe aus -> Pumpe an). Die Quickmill ist auch besonders Wartungsarm, da das Rückspülen wegfällt, was aber m.E. auch keinen riesen Aufwand darstellt.
    Hier würde natürlich auch ein Einkreiser mit Boiler und PID gehen, da sehe ich aber keinen Vorteil zu den Thermoblöcken wenn du nicht Budget limitiert bist.

    2. Sind die kleinen Handhebler die @Eric00 schon erwähnt hat. Auch schnell heiß, auch ziemlich wartungsarm und bieten enormen Experimentierspielraum. Potentieller Nachteil ist dann die nicht 100%-ige Reproduzierbarkeit, was aber auch den Charme eines manuellen Handheblers ausmacht. Kann also auch als Vorteil gesehen werden.

    3. Wäre ein E61 Einkreiser mit Flow-"Control" Ventil. Hier hast du bedeutend längere Aufheizzeiten und damit auch höheren Stromverbrauch. Dafür gibts für relativ wenig Geld eine Maschine mit Pumpe und manuellem Profiling. Die Reproduzierparkeit dürfte damit etwas besser sein als mit dem Handhebler aber auch hier greifst du manuell in den Brühprozess ein und 100%-ige Reproduzierbarkeit wird quasi unmöglich, wenn sie das nicht eh schon ist Kaffee ist immerhin ein Naturprodukt mit Schwankungen.

    Welche der Möglichkeiten für dich die beste ist kannst nur du entscheiden, deine Profil decken sie alle größtenteils ab. Und natürlich relevant welche Maschinen du vor Ort bekommst, denn
    ein Verkäufer macht lieber den Service für eine Maschine die er auch verkauft hat.
     
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  13. #13 Philaurent, 14.08.2022
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    Vielen Dank für deinen Post! Wow ich bin echt super dankbar für all eure Kommentare, ich hab jetzt so viele Baustellen zum nachlesen & Videos schauen.
    Zum Platz: Ja je kleiner, desto „besser“. Wir haben nur eine kleine (aber offene) Küche. Der angestrebte Platz hat Oberschränke im Abstand von 55cm zur Arbeitsplatte, diese beanspruchen aber nur 2/3 der Tiefe im Vergleich zur Arbeitsplatte und daher sollten alle bisher genannten Maschinen (inkl. Hebeln) passen.

    Ich hab mir wirklich eine Liste aller Geräte erstellt und alle mal im Schnelldurchgang überflogen, freu mich schon auf die tiefere Recherche. Vom Bauchgefühl her haben mich die Hebelmaschinen am ehesten gepackt, dabei hatte ich die schon vor Monaten abgeschrieben. Aber ich schaue mir Alles an und muss mir ein Bewertungssystem ausdenken.
    ABER die Comandante C40 MK4 hab ich mir schon auf die Einkaufsliste gesetzt, die kommt zeitnah.
    Vielen Dank nochmals, freue mich wirklich riesig über die Hilfe.
     
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  14. #14 joost, 14.08.2022
    Zuletzt bearbeitet: 14.08.2022
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    vllt am besten mit RedClix-Achse, da hast du eine viel feinere Abstufung beim Einstellen - das ist sehr hilfreich, um einen optimalen Widerstand im Puck zu erreichen, das Fenster funktionierender Bohnen wird damit deutlich größer.
     
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  15. #15 Apoc991, 14.08.2022
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    Als Alternative zur C40 kannst Du Dir auch noch die 1Zpresso Q2 Heptagonal ansehen. Wenn das Budget durch eine der Preisattraktiven Lösungen deutlich unterstrapaziert wird würde ich alternativ noch die Option-O Lagom Mini in Erwägung ziehen.

    Eventuell auch noch interessante Optionen: soweit ich mich erinnern kann gibt es sowohl für die Profitec Pro300 als auch für die Ascaso Steel einen (Nadel-) Ventil Mod.
     
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  16. #16 FRAC42, 14.08.2022
    Zuletzt bearbeitet: 14.08.2022
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    Für Espresso sehr empfehlenswert, für Filter nicht nötig. Kostet komplett als Set im hübschen Karton knapp 40,- €. Die Komponenten einzeln als Ersatzteile gibt es schon für die Hälfte des Geldes. Beides mal Originalteile von Commandante, wohlgemerkt!

    Für die Pro 300 mal nach "Grafikus Mod" hier im Forum suchen. Der sollte auch bei der Profitec GO passen, so ähnlich, wie sich beide Maschinen sind.
    Irgendwann bekommt meine Pro 300 den mal verpasst, aktuell habe ich aber noch genug andere Baustellen.
     
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  17. Ondra

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    Damit kann man „nur“ zwischen zwei Durchflussraten umschalten, oder? Also schon noch etwas weg von richtigem Flow profiling? Ansonsten wäre die Go plus der Mod ja eine der günstigsten Methoden, an eine flow profiling Maschine zu kommen.
     
  18. #18 cbr-ps, 14.08.2022
    Zuletzt bearbeitet: 14.08.2022
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    Flow Profiling kannst Du mit einer Silvia plus ito in Vollausbau unter 1000€ haben. Musst Du halt „nur“ selbst einbauen.
     
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  19. FRAC42

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    Richtig.

    Wenn selbst Slayer keine "echte" Flow Control anbietet frage ich mich jedoch, ob Flow Control wirklich so ein Must Have Feature ist, wie es hier manchmal dargestellt wird. Ich trinke gern sehr helle Bohnen als Espresso, als Filter geröstete Äthiopier zum Beispiel, und habe Flow Control bislang noch nicht vermisst.

    Aber das ist ein anderes Thema und dürfte diesen Thread schnell sprengen. Ich schau mal was Leute wie Scott Rao, Jonathan Gagnè oder James Hoffmann dazu schreiben und mach vielleicht dazu mal einen eigenen Thread auf.
     
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  20. #20 Max1411, 14.08.2022
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    Weil man mit echter Flow Control z.B. ohne irgendeinen Aufwand die selbe Bohne einfach mal mit 6 und mal mit 9 Bar beziehen kann, wenn man möchte. Ein stufenloses Nadelventil vereinbart einfach alle Möglichkeiten in einem, außer eben eine Automatik und ist technisch relativ einfach, siehe E61. In meinen Augen ist das die beste Lösung auf dem Markt. Könnte nur durch Dalla Cortes DFR übertroffen werden, wenn es „bessere“ Abstufungen hätte, da dies auch noch automatisiert ablaufen könnte. Slayer war nett, als es neu war, aber eben eingeschränkt im Vergleich zu viel billigeren Lösungen.
     
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