Kaufberatung Siebträger mit sehr guter Haltbarkeit

Diskutiere Kaufberatung Siebträger mit sehr guter Haltbarkeit im Espresso- und Kaffeemaschinen Forum im Bereich Maschinen und Technik; Hallo, Erstmal vielen Dank für das tolle Forum und die vielen interessanten Threads. Ich habe den gesamten Comandante Thread gelesen und mich...

  1. #1 Chip777, 07.04.2020
    Chip777

    Chip777 Mitglied

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    Hallo,

    Erstmal vielen Dank für das tolle Forum und die vielen interessanten Threads. Ich habe den gesamten Comandante Thread gelesen und mich dann für diese tolle Mühle entschieden. Sie wird momentan gemeinsam mit einer Chemex, einem Mokkakocher und einer Aeropress eingesetzt. Derzeit hauptsächlich mit der Aeropress. Bisher hatte ich für die Zubereitung von Espresso eine Graef CM 702 und eine Delonghi EC 685.
    Nun würde ich gern "richtigen" Espresso Zubereiten. Hier meine Überlegungen dazu.

    Anforderungen:

    Lange Haltbarkeit größer 10 Jahre (sowohl vom Material der Maschine, als auch von der Qualität des Espresso. Nicht das ich nach einer Weile merke, dass es doch deutlich besser sein kann und in wenigen Jahren erneut Geld investieren muss.)
    Getränke: zwei doppelte Espressi am Morgen, zwei am Nachmittag. Am Wochenende selten mal ein Cappuccino.
    Bohnen: hier wird gern immer mal gewechselt und probiert, auch wenn es eine "Standard" Bohne gibt.
    Mühle ist eine Comandante (momentan ohne Red Clix, werde ich mir aber noch zulegen.
    Bedient wird die Maschine hauptsächlich von mir, aber zu kompliziert sollte es nicht sein, damit meine Frau ebenfalls einen Espresso beziehen kann.
    Preis??? (definitiv unter 1000 Euro, günstiger ist natürlich besser ;) ).
    Anfangs war ich von der Lelit PL41 TEM sehr angetan, dass sie Pid und Manometer besitzt. Aber ist die Haltbarkeit bei einer Maschine mit sovielen Features für 400 gegeben?


    Ich habe in den letzten Wochen sehr viel zu dem Thema gelesen und denke, dass ein Einkreiser ausreichend ist. Wie wichtig ist ein Pid? Ich würde gern gut reproduzierbare Ergebnisse bekommen, kann mir aber auch vorstellen, dass durch den Einsatz von mehr Technik die Lebensdauer begrenzt ist, da mehr kaputt gehen kann. Außerdem stellt sich gerade bei Lelit die Frage ob 57mm oder 58mm Siebträger besser sind. Bzw. wenn ich alles richtig verstanden habe, dann ist der Unterschied lediglich bei einem Austausch der Maschine relevant wenn es um die wieder Verwendbarkeit der Tamper und ST geht.
    Wie wichtig ist bei meinem Profil ein größerer Kessel? Eine Aufheizzeit kann ich in Kauf nehmen, obwohl es optimal wäre diese durch eine WLAN Steckdose zu verkürzen (also direktes aufheizen sobald der Strom eingeschaltet ist).
    Folgende Größe darf die Maschine einnehmen:
    (Damit habe ich mich noch gar nicht auseinander gesetzt und muss meine Ideen unten im Text noch prüfen ob diese passen).


    Was haltet ihr von der Kombination Comandante und Siebträger Maschine? Oder lieber eine Mühle nur für Espresso und eine günstigere Maschine dazu?


    Folgende Maschinen sind mir bis jetzt aufgefallen:
    Lelit pl41 TEM (pid und Manometer, aber kleiner Kessel und 57mm)
    Lelit PL91T
    Bezerra Unica Pid (leider sehr teuer, ansonsten top, hier stelle ich mir auch eine gute Haltbarkeit vor)
    Vibieme Domobar (kein pid? Aber bei der Kesselgröße wahrscheinlich kein Problem).


    Gibt es noch andere Maschinen welche ich mir anschauen sollte?


    Und danke fürs Lesen des doch länger gewordenen Textes, ich hoffe das alle wich tigen Infos dabei sind.


    Gruß,
    Chip
     
  2. cbr-ps

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    Bezüglich Haltbarkeit dürften all die gelisteten Maschinen sich nicht viel nehmen, technisch sind die auf vergleichbarem Level. Einen unkaputtbaren Panzer kriegst Du für dein limitiertes Budget zumindest neu nicht, da müsstest Du ins Gastro Regal greifen und das wird deutlich teurer. Aber bei guter Pflege, insbesondere bei Nutzung weichen Wassers um Verkalkung zu vermeiden, hält auch eine einfache Maschine dieser Klasse einige Jahre bis in den zweistelligen Bereich durch. Einen deutlichen Sprung Richtung Solidität gegenüber der jetzigen machst Du auf jedem Fall.

    Nutzen von PID und Kesselgröße sind nicht direkt voneinander abhängig. Ich würde insbesondere in Hinblick auf die geforderte einfache Bedienung keinen Einkreiser ohne PID nehmen. Das PID nimmt die schon mal die Sorge um die Brühtemperatur und erspart fehlerträchtiges und umständliches Temperatursurfen.
     
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  3. #3 benötigt, 07.04.2020
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    Einen Maschinentyp hast Du in Deinen Betrachtungen noch nicht dabei: Thermoblocks. Auch die würden sehr gut auf Deine Anforderungen passen und haben ihre Langlebigkeit schon bewiesen.
    Vielleicht wären Quickmill und Ascaso mit ihrer Robustheit, Einfachheit und den reproduzierbaren Ergebnissen durchaus noch einen Blick wert.
    Deine Vorauswahl ist auch absolut in Ordnung, darum erwähne ich das nur als Ergänzung.

    Viel Erfolg.
     
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  4. #4 RobbyKopp, 07.04.2020
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    Ich stand vor einer ähnlichen Frage und habe mich für die Lelit PL81T entschieden. Ist zwar noch mit dem kleineren ST bestückt, also wie die PL41TEM, kostet etwas mehr, aber auch weniger als die PL91T. Eine Art Kompromiss. Ich würde sie mir an deiner Stelle auch anschauen.

    Ein wenig teurer, aber mit Sicherheit auch einen Blick Wert, sind die QuickMill Maschinen, wie die Pippa oder gar die Silvano. Wenn du einen Thermoblock statt Boiler haben möchtest, dann auch die Orione 3000.
     
  5. Sekem

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    Bei so wenigen Espressi würde ich auch so wie @benötigt zu einem Thermoblock tendieren. Langlebigkeit? Meine Quickmill 0820 ist aus der Mitte der 90er Jahre. So ein Datum steht zumindestens auf der Pumpe.
     
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  6. #6 S.Bresseau, 07.04.2020
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    Ich setze das mal gleich btw ergänze es mit leichter Reparierbarkeit und guter Ersatzteilversorgung, denn keine Maschine hält ewig, Defekte kann es immer geben. Ab besten dürften diesbezüglich die Rancilio Silvia, die Gaggia Classic und die Quickmill 820 abschneiden. Letztere gilt als besonders robust, wobei ältere Modelle weniger Komponenten wie zB ein Magnetventil hatten.

    PID wäre mir wichtig, das steht allerdings etwas im Widerspruch zur Haltbarkeit, jedes zusätzliche Teil erhöht das Risiko eines Ausfall. Andererseits läuft der nachgerüstet Auber Kit in meiner Classic seit ca 10 Jahren problemlos.

    Ich würde Abstand nehmen von zuviel exotischer Elektronik, da ist man sich nie sicher, ob es die Ersatzteile in 10 Jahren noch gibt. Sonst hätte ich die QM der Evo 70 Reihe vorgeschlagen.

    Mein Tipp wäre wohl eine Silvia (nicht das aktuelle Modell mit Auto Abschaltung) aufgerüstet mit einem Auber Kit oder Vergleichbarem. Das geht relativ einfach. Wenn es High End Elektronik sein soll und du die Fähigkeiten hast, dann schau Dir mal das Ito kit an. Vorteil der Hersteller-unabhängigen Lösungen ist, dass man rückbauen und tauschen kann.

    Demnächst soll die Silvia Pro erscheinen, vielleicht wäre die was für dich.

    Negativbeispiele in Sachen Haltbarkeit und Reparierbarkeit findest du in diesem Forum auch. Es gibt vor allem eine berüchtigte Firmengruppe, ich will aber keine Namen nennen...
     
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  7. Jaktiz

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    Ich will hier kurz reingrätschen, weil es irgendwie zum Thema des Threads passt.

    Hier im Forum habe ich schon in verschiedenen Threads gelesen dass die PID Regelung als mögliche Schwachstelle bezeichnet wurde was Langlebigkeit angeht.
    Gibt es dazu Indikationen? PID-Regler werden in der Industrie seit Ewigkeiten eingesetzt, im Endeffekt ist es ja nur ein Thermosensor mit einer simplen Steuerung wie schon hunderttausendfach in anderen Bereichen verbaut. Im Kaffeesegment wird es halt als Neuerung verkauft. Jeder "normale" Thermoschalter kann IMHO genau so eingehen.

    Also - gibt es wirklich Maschinen bei denen die Regler (zB weil hitzesensible Billigteile verbaut wurden) merklich öfter kaputt gehen, oder ist das nur ein Vorbehalt gegenüber einer vermeintlichen Neuerung?
     
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  8. #8 Chip777, 08.04.2020
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    Ok, dann auf jeden Fall mit PID. Wasserhärte liegt bei 5,8. Also absolut weich, hab bis jetzt noch nie ein Gerät entkalken müssen. Gebrauchte Gastro Geräte klingt auf jeden Fall spannend, aber ich denke dafür fehlt mir wahrscheinlich der Platz, da die momentane Küche doch sehr klein ist. Oder gibt es auch kleinere Geräte?

    Quickmill und Ascaso habe ich mir gestern kurz angeschaut, da könnten tatsächlich auch Geräte dabei sein. Auch das Design der Ascaso finde ich interessant. Dafür kosten dieses mit PID leider auch etwas mehr.


    Technisch bin ich als Elektrotechnik Ingenieur hoffentlich in der Lage auch etwas einzubauen, auch wenn da eine Elektriker Ausbildung sicherlich hilfreicher wäre.
    Eine Silvia und ein PID einbauen wäre ebenfalls eine Möglichkeit über welche ich anfangs nachgedacht habe, aber wenn ich für den gleichen oder einen ähnlichen Preis alles bereits fertig kaufen kann bevorzuge ich die zweite Variante.

    Nun wäre immer noch zu Klären wie ich letztendlich zu einer Entscheidung komme. Es scheint viele gute Maschinen zu geben, wie kommt ihr zu einer Entscheidung wenn es um eine neue geht? Ich hatte überlegt eine Excelliste mit Aussehen, Kesselgröße, Aufheizzeit, Preis, .... zu erstellen und dann Punkte zu vergeben um das ganze vergleichen zu können.

    Danke für die vielen Infos, Vorschläge und Idee.
     
  9. #9 benötigt, 08.04.2020
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    Liste ist gut. Aber zuerst die mit den Punkten aufstellen, die für Dich relevant sind. Erst danach die Maschinenoptionen dagegen spiegeln.

    Am Ende sind Entscheidungen immer emotional. Die Top Features einer Maschine machen Dich nicht glücklich, wenn Du jeden Tag das Design-Unglück in Deiner Küche sehen musst. Und umgekehrt.
    Und es ist schon häufig vorgekommen, dass sich Leute komplett umentschieden haben, wenn sie die Geräte und Arbeitsabläufe mal live erlebt haben. Auf dem Papier klingt vieles akzeptabel und in der Küche merkst Du dann, dass die Milchschaumdüse doch auf der unpraktischen Seite ist. Vielleicht nach Corona mal in einen Laden gehen?
     
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  10. #10 S.Bresseau, 08.04.2020
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    Ich glaub mit der Ausbildung könnte dir der ito gefallen.
    Lelit PL41 plus t entspricht am ehesten der Silvia mit PID, soll aber weniger wertig sein.

    Ich versuche viel zu lesen, alle Kriterien zu erfassen und dann auf meine Intuition zu hören.
     
  11. #11 S.Bresseau, 08.04.2020
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    Hab schon von Geräten mit Displayausfällen (Segment Anzeige) gelesen, selten von defekten Sensoren. Billige SSRs sollen anfällig sein. In der Summe vermutlich weniger anfällig als ein Bimetall Thermostat, der aber nur 5 Euro kostet und ruckzuck getauscht ist.
     
  12. #12 Cappu_Tom, 08.04.2020
    Zuletzt bearbeitet: 08.04.2020
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    Zu diesem Thema gibt es, wie so oft, mehrere Aspekte:
    Bei vernünftiger Auslegung und Integration der Elektronik in das 'warm/feucht' Biotop einer Espressomaschine sollte eine zufriedenstellende Lebensdauer solcher Komponenten inzwischen gegeben sein.
    Wichtiger scheint mir allerdings die längerfristige Verfügbarkeit zu sein!

    Klassisch-einfache Komponenten (Standardteile) können eben auch noch nach Jahren/Jahrzehnten durch ähnliche Komponenten ersetzt werden. Vielleicht mit kleineren Anpassungen, aber immerhin doch.
    Das wird bei Elektronikkomponenten schwieriger, da sie häufig gerätespezifisch sind und auch tiefer/mehrfach in die Gerätefunktionen eingreifen. Zudem sind oft auch einzelne Teilkomponenten bzw. Software nicht (mehr) erhältlich, ebenso wenig allfällige Schaltpläne.
    Ein Lichtblick ist für mich da die Firma Gicar, die uns hoffentlich noch länger erhalten bleiben wird. Hier sehe ich die eher konservative Technik in Verbindung mit der Marktdominanz im Espressosegment durchaus positiv. Sollte Gicar einmal verschwinden, so wird sich am ehesten jemand finden der das fortführt - auch Nachbauten wären durchaus denkbar.

    In diesem Sinne sind die Argumente von @S.Bresseau nicht von der Hand zu weisen, die Betrachtungsweise von @Jaktiz greift da für mich zu kurz.

    Edit:
    Ich sehe gerade, der Thread hat mich beim Schreiben überholt - ich bitte um Nachsicht ;)
     
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  13. #13 KallePelle, 09.04.2020
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    Hi, die Ascaso Steel ohne "PID" im Namen hat auch einen PID verbaut. Man muss allerderdings den Deckel abheben, um die Temperatur per Schalter (ohne Display) einzustellen. Wenn man nicht ständig die Espressosorte wechselt, sollte das aber kein großes Problem sein.
    Viele Grüße
     
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  14. #14 adlatus, 09.04.2020
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    Meine Lelit ohne PID ist etwas "zickig". Ohne Übung ist ein konstant guter Espresso mit meiner Maschine schwierig. Ich glaube hier ist die fehlende Masse/Volumen das Problem, vielleicht wird das durch den PID ausgeglichen. Das 57er Zubehör wie Tamper ist doch egal, den kaufst du nur einmal.

    Die Langlebigkeit der PL41 EM finde ich i.O. (ich glaube nicht, dass die außer dem PID viel geändert haben). Ich habe sehr viele Espresso getrunken und nach 7 Jahren ca. 7 Dichtungen, 3 Duschplatten, 1 Kupplung und eine Pumpe verbraucht. IMHO normaler Verschleiß und alles zu beheben.

    Ich war auch nicht sonderlich nett zu der Maschine. Wartung im klassischen Sinn hat sie nicht gesehen (nur Verschleißteile gewechselt und ab und zu zurück gespült) und Sie ist bis auf einen Ausfall immer gelaufen und läuft noch. Von daher finde ich meine Lelit was Lanlebigkeit angeht i.O..
    Außerdem ist die Maschine klein und passte daher gut in alle Küchen die ich bis jetzt hatte.
     
  15. melda

    melda Mitglied

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    Ich werde auch Mal kurz was dazu schreiben.
    Ich habe eine alte Gaggia Classic (ist von 1998)habe ihr gerade einen schönen Service verpasst. Es gab nicht ein Teil welches ich nicht nachbestellen konnte, habe eine Schraube abgerissen am Kessel, alles kein Problem. Ich finde die Maschine echt toll und ich würde ihr ein ito spendieren, vielleicht erst einmal nur in der PID Variante späterer Ausbau möglich. Ich würde sagen der Einbau sollte kein Problem für dich sein.
    Natürlich nur wenn sowas in Frage kommt.
    Ich habe mir nur eine andere gekauft weil ich gern Mal hebeln wollte, aber auch steckt ein PID drin.

    Wollte das nur mal so tun besten geben.
    Wenn du den komplett Ausbau vom ito nimmst hast du sogar pre Infusion und flow Profile da musst suggest viel Geld hinlegen.

    Ansonsten wünsche dir viel Spaß bei deiner spannenden Reise.

    Mfg
    Melda
     
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  16. #16 Warmhalteplatte, 10.04.2020
    Warmhalteplatte

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    Masse/Volumen dürfte bei Espresso nicht das Problem sein. Für die paar Milliliter reicht bei ausreichender Vorheizung die Masse aus. Meistens steht das "Problem" bei nicht konstanten Ergebnissen vor der Maschine ;) Es stimmt aber, daß größere Maschinen mit z.B. Preinfusion fehlerverzeihender sind. Für mich war die größte Hilfe für konstante Ergebnisse ein bodenloser Siebträgerin (in Kombination mit einer kleinen Feinwaage unter dem Auslauf). Da bekommt man direkt eine Rückmeldung.
     
  17. #17 Chip777, 11.04.2020
    Chip777

    Chip777 Mitglied

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    Ich hab mich nochmal mit allen hier erwähnten Maschinen auseinandergesetzt und mich für eine Ascaso Steel Uno PID entschieden. Die sehr kurze Aufheizzeit, Preinfusion und der geringere Energieverbrauch haben den Ausschlag gegeben. Auch das Design gefällt mir sehr gut. Mit PID deshalb, da ich doch immer mal verschiedene Bohnen testen möchte. Ich bin zwar nicht in meinem preislichen Rahmen geblieben, aber lieber etwas mehr ausgeben und lange Freude daran haben. :)

    Nun kommt aber ein neuer Punkt hinzu: Wenn ich selbst Espresso zubereite, dann nutze ich wie bereits oben erwähnt meine Comandate MK3 NB. Meine Frau möchte aber nicht auf den Komfort einer elekt. Mühle verzichten, wenn sie mal einen Espresso bezieht. Nun meine Frage, welche elektrische Mühle kann mit meiner Comandante mithalten? Ein Singledosing benötige ich nicht, dafür und für Tests habe ich die Comandante. Aber für die "Standard" Bohne wäre eine elektrische schon praktisch, da geht es morgens noch schneller. Die Niche Zero find ich persönlich super, allerdings kann ich dort nicht in den SB mahlen, was mich doch sehr stört. Oder kann man den trotzdem einfach drunter halten? Für die Mühle möchte ich nicht mehr als 600 Euro ausgeben, eher weniger. Oder ist das Mahlergebnis dann schlecher als bei der C?

    Ich habe mich nun etwas belesen und folgende 4 Kandidaten gefunden:
    Die Baratza Sette 270wi, dort gefällt mir das Design sehr gut und der Totraum scheint sehr gering zu sein. Die anderen 3 sind Eureka Mignon (Perfetto,Magnificio,Specialita) Mühlen, hier gefällt mir ebenfalls das Design und das es online 60 Monate Garantie für Privatpersonen gibt. Allerdings ist mir nicht klar wie groß der Unterschied des Mahlergebnisses ist. Was haltet ihr von den Mühlen, oder sollte ich mir andere anschauen? Oder soll ich lieber noch länger sparen (würde aber gern bald wieder richtig gutes Espresso trinken. :-D

    Gruß,
    Chip
     
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  18. #18 benötigt, 11.04.2020
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    Sehr gute Vorauswahl.
    Die Specialita ist gerade die heisse Empfehlung unter den Espressomühlen.
    Für die Niche gibt es Siebträgerhalter von Drittanbietern. Trotzdem wäre da wohl ein Trichter zu empfehlen. Ist aber ausschließlich eins SD Mühle.
    Die Sette ohne Wi tut ihren Dienst genauso, spart aber eine Menge Geld. Berichte sprechen dafür, dass sie mehr streut (Mahlgut kommt praktisch direkt aus dem Mahlwerk), aber auch da hilft ein passender Trichter.

    Da wirst Du nach eigenen Kriterien (Gefallen, Design, Verfügbarkeit) entscheiden müssen.
     
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  19. cbr-ps

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    Grundsätzlich dürften alle genannten Mühlen deiner Anforderung gerecht werden, nur die Prefetto solltest Du von der Liste streichen, deren Mahlgradverstellung ist suboptimal für Espresso Nutzung.
    Die Niche ist eine reine SD Mühle und passt daher eigentlich nicht das Anforderungsprofil.
    Die Sette würde ich aufgrund deiner Langlebigkeitspräferenzen kritisch sehen, auch wenn die ärgsten Kinderkrankheiten wohl ausgemerzt zu sein scheinen. Aber es bleibt halt eine kostenoptimierte Konstruktion, wo mir das Fünkchen Vertrauen fehlte.
    Bleiben die anderen Mitglieder der Mignon Familie. Bei der Magnificio sehe ich keinen wirklichen Mehrwert für den Aufpreis, die höhere Standzeit der Scheiben ist aus meiner Sicht für den Haushaltseinsatz nicht relevant. Also Sieger nach Punkten: Specialita

    Die geschmackliche Ausprägung wird wohl etwas abweichend zur Comandante sein, aber das heisst für mich nicht unbedingt besser oder schlechter, nur anders. Die Comandante produziert für Espressomühlen atypisch wenig Fines, insofern könnte sogar die Eureka für klassische Röstungen die bessere Wahl sein.
     
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  20. xiserd

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    Ich mache das, jedoch benötigst Du einen Trichter um es ohne Sauerei hinzubekommen. Ob allerdings Single Dosing das richtige ist, wäre vermutlich zunächst zu klären. Klingt für mich eher so, als ob eine klassische Mühle unaufwändiger wäre. Meine Frau fände das auch, aber da Sie nun andere Bohnen als ich bevorzugt, ist die Niche Zero auch bei Ihr trotz Mehraufwand hoch im Kurs.
     
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