Kaufberatung: Siebträger, Mühle, Filterkaffee

Diskutiere Kaufberatung: Siebträger, Mühle, Filterkaffee im Espresso- und Kaffeemaschinen Forum im Bereich Maschinen und Technik; Hallo in die Runde, der KVA hat das Zeitliche gesegnet und so sehe ich mich derzeit nach Alternativen um. Hier der Fragebogen: Welche Getränke...

  1. #1 TakeTheCake, 19.11.2020 um 21:10 Uhr
    Zuletzt bearbeitet: 20.11.2020 um 14:50 Uhr
    TakeTheCake

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    Hallo in die Runde,

    der KVA hat das Zeitliche gesegnet und so sehe ich mich derzeit nach Alternativen um. Hier der Fragebogen:

    Welche Getränke sollen es werden:
    [X] Espresso / Cappuccino wie beim guten (!) Italiener
    [X] Cafe lungo / Cafe Creme aus der Siebträgermaschine (erhöhter Wasserbedarf)
    [] Schümli / Cafe Crème wie aus dem KVA, in verschiedenen Stärken
    [X] TassKaff wie bei Oma, guter Brühkaffee
    [ ] Moka wie aus der Bialetti
    [X] sonstiges: warme Milch und Milchschaum
    Falls bekannt: Röstungspräferenzen? (3rd Wave, rustikal, ...) __________

    Budget für die Espressomaschine : Bis zu 1500,- Euro für Siebträger oder Filtermaschine, Mühle und Zubehör
    [Nur die Maschine - denke daran: Du brauchst möglicherweise noch eine geeignete hochwertige Mühle und noch ein paar Beilagen. Aber das ist ein eigenes Thema]

    Welchen Bedarf hast Du im Schnitt, wofür soll die Maschine ausgelegt sein?
    2-4 Getränke am Stück (Parallelbedarf)
    4-6 Getränke am Tag insgesamt


    Anteil Milchgetränke in %: 50
    Kann / soll Milchschaum extern erzeugt werden? (Aerolatte, Frenchpress, ...) ja / nein
    Ich habe hierzu keine Ausstattung. Je nachdem, was praktischer oder besser ist.

    Charakter: Bist Du eher der experimentierfreudige Typ (neugierig auf verschiedenste Bohnen) oder eher konservativ (einmal ne passende Bohne gefunden und dieser treu bleiben)? Was wäre Dir sonst wichtig?
    Bin Neueinsteiger ohne besondere Vorkenntnisse. Für guten Kaffee bin ich gerne bereit, mich in das Thema einzuarbeiten und einiges auszuprobieren. Wenn die Getränke dann richtig gut schmecken, bleibt es aber auch bei den gefundenen Einstellungen und Bohnen. Also eher konservativ.

    Nutzungsprofil: Wer oder wie viele Personen bedienen die Maschine? Was haben die für Vorlieben?
    Nutzung im Büro oder privat / beides?
    Rein privat, 2-4 Personen. Hier liegt vermutlich das Problem:
    Meine Frau trinkt sehr gerne Espresso, Cappuccino, Latte Machiatto, möchte sich aber nur begrenzt einarbeiten.
    Ich trinke gerne einen sehr guten (langen) Kaffee. Gelegentlich auch mal einen Cappuccino.
    Meine Teenager freuen sich über heiße Milch oder Milchschaum.


    Der KVA war bislang der Kompromiss für alle Anforderungen, aber gleichzeitig auch kein geschmacklicher Höhenflug. Mir persönlich würde vermutlich eine gute Kaffee-Filter-Technik + Mühle ausreichen, aber damit wird der Rest der Familie nicht ganz glücklich. Also vielleicht doch besser ein Siebträger. Ich kann mich da gerne einarbeiten und die Technik anschließend meiner Familie vermitteln. Aber klar, irgendwann muss der Siebträger dann von allen einigermaßen leicht bedient werden können.

    Sonstiges:
    Ist vor Ort eine Servicewerkstatt vorhanden? Nein. Die Zivilisation liegt ca. 70 km entfernt.
    Ist das für Dich relevant? Ich fange elektro-technisch bei null an, kann aber schon Zeit investieren und mir Wissen aneignen. Komplizierte Reparaturen traue ich mir aber sicher nicht zu, dazu würde ich dann zur Fachwerkstatt fahren.

    Kannst Du Aufheizzeiten von bis zu 30 min mit Deiner Spontanität vereinbaren? Kein Problem
    Ist die Verwendung einer Zeitschaltuhr / WLAN-Steckdose denkbar, um Vorheizzeiten von bis zu 30 min zu überbrücken? Zeitschaltuhr ist sicher gut denkbar, aber auch die 30 Minuten Aufheizphase sind kein Problem.

    Was soll die Maschine sonst noch können?
    Da sind jetzt schon einige Fortgeschrittenen-Fragen dabei, fülle nur aus, was für Dich relevant ist bzw. was Du beantworten kannst.
    X => will ich
    O => gerne, aber kein muss

    [O] Genau regelbare Temperatur (PID)
    [O] Energieeffizient / stromsparend
    [ ] Preinfusion (automatisch, manuell, variabel)
    [X] Gleichzeitig Wasser / Dampf ohne Wartezeiten nach Kaffeebezug
    [O] Aufheizzeiten relevant?
    bis zu 30 min, je nach System. Aufheizzeiten unter 5 min. sind nur Werbeversprechen, weil das ganze System auf Temperatur kommen muss, nicht nur das Kesselchen.
    falls ja: 5 - 10min [ ] . kleiner 20min [ ] . deutlich kleiner als (E61-typische) 30min [ ]
    [ ] Mengenautomatik (Volumenmessung)
    [X] Wasserbezug für Tee / Americano
    [X/O] Platzsparend; Maximaler Raumbedarf (auch: Oberschränke als Begrenzung) Platz vorhanden, es sollte aber nicht ausufern (z.B. durch Siebträger, Mühle(n) und auch noch Filtermaschine)
    [O] Wassertankentnahme wichtig? (oben, seitlich)_____________
    [O] Kippventile
    [O] Drehventile
    [ ] Flow- / Pressure-Profiling
    [X] Wartungsarm
    [X] DIY-freundlich
    [O] Festwasser (z.B. Gastroanforderung)
    [] Mehrgruppig (z.B. Gastroanforderung)
    [ ] Temperatursurfen
    [ ] Farbig oder Chromwürfel / Design
    [ } Sonstiges, was Dir wichtig ist:
    Form follows function: Entscheidend sind Geschmack, leichte Bedienung, leichte Reinigung, robuste Technik, leichte Wartung. Siebträger (und Mühle) sollten eine sehr lange Lebenszeit haben. Die einzelnen Komponenten sollten problemlos repariert bzw. ausgetauscht werden können, falls defekt.

    Design, Lautstärke und Aufheizphase sind nicht so wichtig. Auf technische Spezialitäten und fehleranfällige Komponenten/Elektronik kann ich gerne verzichten.

    Neben dem Siebträger bzw. der Kaffee(filter)maschine benötige ich außerdem eine Mühle (gut, aber eher platzsparend).


    Was darf keinesfalls sein? (Ausschlusskriterien)
    Bitte nicht für jedes Familienmitglied eine eigene Maschine bzw. Mühle.

    _______________________________________
    zuletzt noch ein paar Kenntnisfragen:

    Ich habe eine Grundkenntnis der verschiedenen Geräteklassen, wie z.B. Einkreiser, Zweikreiser, Dualboiler, Thermoblock und weiß, was die Begriffe bedeuten
    ja, grundlegend, tendiere aktuell zu Zweikreiser

    Ich habe Erfahrung mit Espressozubereitung
    ja / nein
    Falls ja: welche? Womit?

    Was würdet ihr denn für dieses Profil empfehlen?
    Siebträger, Filterkaffeemaschine+Milchaufschäumer, oder doch wieder KVA (brrrr)?
    Ich bin für alle Vorschläge offen, möchte Siebträger UND Kaffeemaschine aber gerne vermeiden.
    Werde ich denn bei dem Profil mit einer einzigen Bohnensorte glücklich?
    Oder muss ich mich auf wechselnde Einstellungen an Mühle und ggf. Siebträger einstellen? Wäre das auf Dauer praktikabel?

    Was mir noch nicht ganz klar ist: Angenommen, es wird ein Siebträger und ich habe Gäste im Haus. Kann ich dann direkt hintereinander 10 Kaffee produzieren, wenn die Maschine einmal vorgeheizt ist?

    Ich habe mich schon etwas mit Siebträgern und Mühlen befasst. Folgende Geräte könnte ich mir z.B. vorstellen (es kann aber natürlich auch etwas völlig anderes sein):
    Siebträger: Lelit Mara X oder Bezzera Magica S MN
    Mühle: Comandante C40 oder Eureka Mignon Specialita
    Oder macht die Kombination von 1000,- € Siebträger und 200,- € Handmühle wenig Sinn?
    Die Mühle sollte gut, aber auch einigermaßen platzsparend sein: Habt ihr eine Empfehlung?

    Mir ist klar, dass die 1500,- Euro für einen blutigen Anfänger vielleicht schon eine Nummer zu hoch gegriffen sind. Aber ich dachte mir, dass bei kleinerem Budget die Akzeptanz für Siebträger in der Familie schneller verloren geht. Verbrannte Erde und so... ;)

    Hier im Forum wird eine ältere & gebrauchte Rocket Giotto Premium Plus V2 angeboten. Passt die zu meinen Anforderungen?

    Was würdet ihr mir denn empfehlen?

    Besten Dank im Voraus!
     
  2. joost

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    Ich würde mir bei diesem Profil sofort eine LS MiniVivaldi kaufen, und zwar ziemlich alternativlos. ZusatzVorteil: die ist so schnell auf Temperatur, dass man auch mal spontan gut einen Espresso ziehen kann.

    Dazu eine Motormühle (wegen es doch etwas höheren Parallelbedarfs, da kurbelt man sich auf Dauer einen Wolf), also zum Beispiel die Eureka specialita.
    Solls was für Bauch-Beine-Po-(und Arm/Brustmuskeln) sein, dann eine Comandante Handmühle mit Redclicks-Achse. Aber das muss man dann schon mögen...

    Für TassKaff dann Omas Filtertüten. Und eine separate Mühle (deutlich anderer Mahlgrad, Totraumproblem.. da willst Du nicht dauernd verstellen). Da reichen dann ggf. schon die hübschen Zassenhaus & Co Holzmühlen. Oder eben zusätzlich eine gute espressotaugliche Allroundhandmühle, mit der Du dann auch schon mal die Vivaldi bei wechselnden Bohnen versorgen kannst (Comandante, Kinu, Feldgrind...).

    Bei mir stünden dann: Vivaldi, Eureka, Comandante, Porzellanfilterdings..
     
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  3. cbr-ps

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    Dem schliesse ich mich gern an. Ein Federhandhebler wie die Strega erfüllte die Anforderung auch, kann allerdings bauartbedingt keinen Schümli, falls das gewünscht sein sollte.

    Ich würde nicht versuchen, jede Anforderung mit der Maschine zu erschlagen, Brühkaffee geht einfach und lecker per Handfilter, dazu braucht es keine maschinelle Materialschlacht.
     
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  4. NiTo

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    Willkommen im Forum!

    Freundlicher Hinweis: Die Farbe blau ist den Moderatoren vorbehalten.
     
  5. TakeTheCake

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    Oh, Entschuldigung, das wusste ich nicht. Ich habe die Farbe korrigiert.
     
  6. TakeTheCake

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    Vielen Dank für die Tipps!
    Die Vivaldi und auch die Strega habe ich mir angeschaut und merke, dass ich mich vermutlich missverständlich ausgedrückt habe:

    Damit meinte ich, dass z.B. im Laufe eines Frühstücks 2-4 Cappuccini gezogen werden. Zwischen dem Ziehen sind 2-3 Minuten Wartezeit aber kein Problem. Ich muss dann ja ohnehin noch mahlen und tampern. Wenn es sowieso auf 2 verschiedene Techniken (Siebträger und Handfilter) hinausläuft, könnte ich z.B. auch etwas mehr Brühkaffee machen und dann 2 Cappuccini per Siebträger rauslassen.

    Ich glaube, die Familie hat kein Problem damit, wenn ich die Mühle fest einstelle und die Arbeitsschritte (wiegen, tampern, Kaffee extrahieren, Milch aufschäumen, reinigen) erkläre. Das funktioniert dann schon. Schwierig wird es dann, wenn Bohnen, Mahlgrad, Extraktionszeit und Temperatur variieren. Das wäre dann eher mein Metier, aber der Rest der Familie kann gerne darauf verzichten und bleibt bei den von mir für gut befundenen Werten.

    Sowohl die Vivaldi als auch die Strega liegen preislich über meinem Budget, Die veranschlagten 1500,- Euro bezogen sich auf Siebträger UND Mühle. Außerdem hätte ich bei der Vivaldi die Sorge, dass die Elektronik irgendwann den Geist aufgibt und ich diese nicht ersetzen oder reparieren kann.

    Das mit der zweiten Mühle für Filterkaffee leuchtet mir ein. Dann wären wir bei Siebträger, Eureka, Comandante, Porzellanfilterdings. Die 1500,- sind dann schnell ausgereizt. Sprich: der Siebträger sollte so um die 1000,- Euro liegen. (Wenn es für wenig mehr Geld etwas deutlich Besseres gibt, wäre das aber auch kein Problem.)

    Erleichtern meine Ergänzungen die Sache? Gibt es dann eine größere Auswahl an Siebträgern?

    Was haltet ihr von gebrauchten Maschinen? Worauf muss ich achten?
     
  7. cbr-ps

    cbr-ps Mitglied

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    Klassische Empfehlung in dem Preisrahmen: Ein ACM Pratika Bundle mit Mühle, z.B. Eureka Mignon Specialita
    Handfilter dürfte preislich vernachlässigbar sein, für eine Brühkaffemühle wäre da noch Luft, z.B. elektrisch Tchibo oder für besseres Mahlgut mit Handarbeit die Comandante.
     
  8. Eiszeit

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    Wenn die optisch für dich okay ist, werfe ich mal die Nuova Simonelli Oscar II in den Raum. Mit dem 2l Dampfkessel kannst du problemlos auch mehrere Cappuccinos hintereinander beziehen und durch die Dosierautomatik ist sie auch für den Rest der Familie einfach zu bedienen. Dazu eine Mühle mit Timer, die du dann regelmäßig einstellst und die wiederum für den Rest der Familie ohne tieferes Wissen zu bedienen ist. Ich bin hier mit der Baratza Sette 270 zufrieden. Die Eureka Mignon Specialita wurde auch schon genannt und liegt im gleichen Preisbereich. Mit der habe ich aber keine eigenen Erfahrungen.

    Für Filter würde ich mir tatsächlich eine zweite elektrische Mühle und eine Filtermaschine hinstellen - klar geht es auch mit Handmühle und Handfilter, aber sowohl für den schnellen Becher Kaffee am Morgen, als auch für eine große Kanne Kaffee für Besuch, ist mir das einfach zu umständlich.
     
  9. cbr-ps

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    Ich würde es erstmal probieren. So ein Handfilter ist billig, braucht kaum Platz und belohnt mit besserem Kaffee als Röchelmaschinen. Wenn die zwei Minuten Handaufguss dann zu unbequem erscheinen, ist immer noch ein Wechsel möglich.
     
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  10. TakeTheCake

    TakeTheCake Mitglied

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    Vielen Dank für eure Tipps. Ich habe mir alle Vorschläge angeschaut und auch mit meiner Frau gesprochen. Sie hat jetzt selbst Lust auf Kaffee-Experimente mit dem Siebträger bekommen! Und zusätzliches Budget vorgeschlagen. ;)

    Bzgl. Filterkaffee wird es auf eine Frenchpress hinauslaufen. Dieser Punkt ist abgehakt.
    Bei der Mühle habe ich mir die Baratza Sette 270 und die Eureka Mignon Specialita angeschaut. Aktuell würde ich der Sette 270 den Vorzug gebeten. Ich habe irgendwo im Netz gelesen, dass leicht zw. den Einstellungen für Espresso und für Filterkaffee gewechselt werden kann. Stimmt das, oder ist das nur Marketing?
    Für 500,- wird gerade eine gebrauchte Eureka Atom angeboten. Wäre das für den Preis die bessere Wahl gegenüber Specialita und Sette 270?

    Zum Siebträger: Ich habe mich in die Materie etwas tiefer hineingearbeitet und tendiere jetzt zu einem Dualboiler. Folgende Modelle habe ich im Fokus:
    • Lelit Elizabeth PL92T Dualboiler
    • Profitec Pro 300 Dualboiler PID
    • Profitec Pro 600 Dualboiler PID
    • Lelit Bianca PL162T Dualboiler
    • Quickmill 0992 QM 67 Dualboiler PID
    • Bezzera DUO MN Espressomaschine
    Mir ist klar, dass ich hier aufgrund der Preisspanne zw. den Maschinen Äpfel mit Birnen vergleiche. Aber nur um das besser einschätzen zu können: Ergeben sich die Preisunterschiede vor allem durch die Optik & Lautstärke (+ Touchdisplay bei der BZ) oder gibt es hier auch in Bezug auf Wartung, Verschleiß, Reparatur-Anfälligkeit und -Möglichkeit (erforderlicher Knowhow-Level, Verfügbarkeit von Ersatzteilen, o.ä.) größere Unterschiede?

    Kann ich als Einsteiger bei manchen der genannten Siebträger etwas leichter kaputt machen (weil z.B. Sicherheitsmechanismen fehlen)?
    Wie kritisch ist das mit Schwermetallen bei Stahlkesseln (und versehentlich falscher Bedienung)?
    Nicht alle haben eine Faema E61 Brühgruppe: Ist das ein Nachteil bei diesen Modellen?

    Besten Dank für eure Hilfe. Je mehr ich mich mit dem Thema beschäftige, desto mehr Fragen kommen auf... :(
     
  11. cbr-ps

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    Würde ich so sehen, allerdings sehe ich keine der Espressomühlen als gut für French Press, da sie zu viele Fines Produzieren. Zudem müsstest Du immer die Bohnen wechseln, was ich bei Hoppermühlen nicht für praktikabel halte. Ich plädiere klar für zwei Mühlen.
    nein
     
  12. quick-lu

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    Du wirst immer, vor allem vom groben Mahlgrad kommend, eine gewisse Menge zur "Reinigung" wegmahlen müssen (bei der Sette weniger, bei der Mignon und Atom mehr), da selbst in der totraumärmsten Mühle Reste vom vorangegangenen Bezug verbleiben. Die groben Partikel vom Filtermahlgrad stören doch erheblich den Espresso-Bezug.
    Umgekehrt hättest du eine gewisse, wenn auch eher geringe, Menge an Fines im Mahlgut für Filter. Wenn dich das nicht stört, könntest du zumindest hier ein paar Gramm Kaffee sparen.
    Mir würde der ständige Wechsel zwischen den doch sehr unterschiedlichen Mahlgraden sehr auf die Nerven gehen. Selbst bei single dosing fähigen Mühlen, bei denen man keine Bohnen im Hopper hätte.
    Unabhängig davon sind die Mühlen nicht sonderlich gut für Filtervermahlung geeignet. Es sind in erster Linie Espressomühlen.
     
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  13. TakeTheCake

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    Ok, danke für die schnellen Antworten. Mein Gedanke war, eine elektrische Mühle anzuschaffen, um damit in erster Linie Filterkaffee zu mahlen. Hier fallen tendenziell ja größere Mengen auf einmal an (z.B. bei Familienfeiern). Bei Espresso könnte ich auch eine Handmühle (C40) nehmen. Das sind eher kleinere zu mahlende Mengen.

    Hättet ihr einen Tipp für eine Mühle, die sich gut für Filterkaffee eignet?
     
  14. cbr-ps

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    Die Comandante :D
    Elektrisch soll die Tchibo trotz des moderaten Preises recht brauchbar sein: Vorstellung und erster Test: Elektrische Kaffeemühle von Tchibo
    Dann kommt soweit ich das sehe lang erstmal nichts, was sich lohnen würde.

    Für Schwerpunkt Espresso würde ich die Comandante nicht unbedingt nehmen, sonder eher eine von Kinu oder Feld / Knox mit klassischem Esprssokegel.
     
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  15. quick-lu

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    :)
    Mühlen für Filterkaffee gibt es gute nicht so richtig viele.
    Entweder günstige Einsteiger, Baratza Encore, Tchibo o.ä oder dann schon recht teure Modelle wie Baratza Forte BG.
    Ich hatte eine Mahlkönig Vario Home mit Stahlmahlscheiben, die war schon sehr gut, empfehlen würde ich diese Mühle allerdings nicht mehr, die Schwester Forte BG von Baratza sollte hochwertiger gebaut sein, wohl auch deshalb der doch recht hohe Preis.
    Ansonsten hatte ich auch noch die MK ProM Allround, ebenfalls tolle Mahlgutqualität, aber ebenfalls, aus den gleichen Gründen wie die Vario, für mich nicht uneingeschränkt empfehlenswert und noch teurer.
     
  16. #16 TakeTheCake, 21.11.2020 um 21:07 Uhr
    Zuletzt bearbeitet: 22.11.2020 um 10:27 Uhr
    TakeTheCake

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    ok, kapiert.
    Dann wird es erstmal eine Handmühle für den Espresso. Kinu oder Feld / Knox, schaue ich mir an.
    Wenn ich damit dann Erfahrungen gesammelt habe und beim Mahlen per Handmühle bleiben möchte, wird es für den Filterkaffee die C40 oder eben die Tchibo-Mühle.
    Dann habe ich hier jetzt auch einen Haken dran. Danke!

    Zum Dualboiler: Habt ihr dazu ebenfalls Tipps?
     
  17. BorisHannover

    BorisHannover Mitglied

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    Vorschlag: Niche Zero und Lelit Mara X
     
  18. CT2003

    CT2003 Mitglied

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    ich persönlich würde nie 2/3 des Betrages einer Eureka für eine Handmühle ausgeben wollen, auf die Kurbelei vor jedem Kaffee hätte ich keine Lust...aber da mag ja jede(r) anders sein...
     
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  19. Nightstar

    Nightstar Mitglied

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    Mühle für Espresso ist sicher die Eureka die bessere Wahl, es gibt viele Berichte über die Sette und deren Ausfall des Getriebes, weil aus Kunststoff und nicht sehr langlebig. Zudem bekommst du die Atom gerade günstig. Und für Filter ist mit der Tchibo um etwa € 80,- auch nicht viel verkehrt zu machen.
    Vorteil elektrische Mühle für Filter wenn eben lt. deinem Szenaro Besuch kommt. Sette als auch Eureka sind Espressomühlen und daher eher nicht so toll für Filter geeignet. Da gäbe ich der günstigen Tchibo allemal den Vorzug.
    Bei den Maschinen würde ich zu Profitec oder Lelit tendieren, dies aber nur aufgrund aller jener Berichte und Beiträge die ich hier gelesen habe.
    Selbst habe ich keines der genannten Geräte, weil ich für mich etwas andere Prioritäten setzte.
     
  20. TakeTheCake

    TakeTheCake Mitglied

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    Ja, mir scheint auch, dass ich bei Profitec und Lelit mehr fürs Geld bekomme. Mit der Lelit Mara X habe ich auch schon geliebäugelt. Ich sehe hier aber nicht ganz den Vorteil gegenüber der Lelit Elizabeth, die ja immerhin ein Dual Boiler (aber vielleicht nicht ganz so schick) ist.

    Was ich bei den Mühlen vermeiden möchte, ist, dass am Ende zwei elektische Mühlen in der Küche stehen, einfach aus Platzgründen.
    Daher der Gedanke mit einer Handmühle für Espresso zu starten und später ggf. eine elektrische Mühle nachzukaufen. Aber stimmt schon, die Eureka Atom klingt schon sehr verlockend.

    Könnte mich hierzu noch jemand beraten?
     
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Kaufberatung: Siebträger, Mühle, Filterkaffee

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