Kaufberatung Siebträger

Diskutiere Kaufberatung Siebträger im Espresso- und Kaffeemaschinen Forum im Bereich Maschinen und Technik; Hallo liebes Forum, habe in den letzten beiden Wochen das Forum durchstöbert. Dabei ist mir genau das passiert, was jemand hier geschrieben hat:...

  1. JakobM

    JakobM Mitglied

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    Hallo liebes Forum,
    habe in den letzten beiden Wochen das Forum durchstöbert. Dabei ist mir genau das passiert, was jemand hier geschrieben hat: je länger man sucht desto teurer wird die Maschine und Espresso schmeckt nur noch mit der Maschine um 5.000 €.

    Trinkgewohnheiten (hauptsächlich Kaffee/Espresso/Latte Macchiato)
    ausgewogener Mix aus Kaffee und Espresso.

    Tassenverbrauch pro Tag
    10 Tassen

    Preisvorstellung

    max. 650,- Budget für Siebträgermaschine

    Systemvorstellung (manueller Aufguß, KaffeeVA, Siebträgermaschine)

    Folgende 4 habe ich im Auge. Bin offen für Alternativen...
    Quickmill 3000 Orione (ST 58mm, Durchlauferhitzer)
    Lelit PL 41 TEM PID (ST 57mm, Boiler 250ml)
    Lelit PL 41 PLUS T PID (ST 58mm, Boiler 300ml)
    Lelit PL81T (ST 57mm, Boiler 250ml)

    Habe schon einige Meinungen nachgelesen. Folgende Punkte irritieren mich.
    - Durchlauferhitzer vs. Boiler
    - Auswirkung Boilergröße
    - PID, neuerer PID, kein PID
    - Wie wichtig ist ein Expansionsventil
    - Siebträgermaß 57 vs. 58 mm
    - E61 Brüheinheit ja / nein
    Wie kritisch sind diese Bereiche?

    Mir ist bewusst, dass der Anwender, Kaffeebohne, Mühle bereits sehr viel ausmachen.
    Der extreme Feinschmecker bin ich auch nicht, dass ich sämtliche Geschmacksnoten erkennen kann.
    Würde mich sehr über Feedback freuen. Also welche Komponente hat auch für einen Anfänger einen großen Benefit; was wird nur ein Hardcore Anwender schätzen?
    Bin offen für alle Geräte.

    Vielen Dank,
    Jakob
     
  2. #2 Kantenhocker, 29.06.2018
    Kantenhocker

    Kantenhocker Mitglied

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    Kritisch! E61 verträgt sich nicht mit 650€ Maximalbudget.
    Ansonsten steht hier alles schon mindestens mehrfach.
     
  3. #3 BigFlow, 29.06.2018
    BigFlow

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    650 Euro inkl. Mühle, oder darf die noch extra kosten?
     
  4. #4 Aeropress, 29.06.2018
    Aeropress

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    Durchlauferhitzer erhitzt wie der der Name schon sagt das Wasser on the fly, während dem Bezug, ein Boiler heizt es vor und speichert es bis zum Bedarf. Tendenziell ist ein Boiler genauer bei der Einhaltung der Temperatur als wenn das on the fly passiert, in Verbindung mit winzigen Kesseln schrumpft dieser Vorteil aber auch wieder etwas, so daß ich es in der Preisklasse nicht als Killerkriterium ansehen würde. Der Unterschied ist halt Durchlauferhitzer brauchen keine lange Aufwärmphase, Boilermaschinen mehr oder weniger je nach Typ halt schon.

    Je größer desto schneller da weniger Temperaturabfall nach dem Bezug nachgeheizt. Während dem Bezug puffert ein größerer Boiler auch besser einen potentiellen Temperaturabfall und wo es sich wohl am spürbarsten auswirkt, Dampfkapazität und Druck fürs Milch schäumen. Andererseits sollte der Boiler aber auch bedarfsgerecht sein, ein 1,4l Boiler mag ja klasse stabil sein aber für dann 2-3 Espresso am Tag hättest DU eigentlich immer tagealtes Altwasser beim brühen. In der Einstiegsklasse würde ich schon schauen den größten Boiler zu nehmen den man sich leisten kann, ist auf keinem Fall ein Nachteil. ;)

    PID ist immer vorteilhaft beim Einkreiser, warum steht xfach im Forum (genauer, schneller, kein Temperatursurfing etc.)

    begrenzt halt den Brühdruck auf einen eingestellten Wert, zu viel Druck erzeugt unter Umständen Überextraktion. Würde ich nicht drauf verzichten. ob DU einen Unterschied merkst hängt natürlich auch von Dir und den verwendeten Bohnen ab. Schlechter macht das OPV die Maschine in keinem Fall. Ich würde raten immer mit.

    58er ist halt DER Standard damit mehr Zubehör und wenn mal eine andere Maschine ins Haus kommt wahrscheinlicher alles auch weiter verwenden zu können.

    altbewährt und gut, Voraussetzung für irgendwas ist sie nicht. Würde aber wohl eh dein Budget sprengen.
     
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  5. #5 Warmhalteplatte, 29.06.2018
    Warmhalteplatte

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    In Ergänzung zum vorherigen:

    Hauptvorteil sehe ich beim Durchlauferhitzer in der geringeren verkalkungsanfälligkeit. Aufheizzeit ist zumindest im Vergleich zu den Lelits mit kleinem Boiler und dort direkt angebrachter Brühgruppe ungefähr gleich. Größere Maschinen mit mehr Metall und Wasser brauch natürlich mehr Zeit.
    Ist eine schöne Spielerei und wenn man Richtung 3rd wave und komplexe Aromen gehen will auch richtig hilfreich. Bei den typisch italienischen, fehlerverzeihenden Röstungen aber nicht unbedingt nötig. Letztendlich ein Teil mehr, das kaputt gehen kann.

    Zusätlich zum oben gesagten, erleichtert es auch etwas die Bedienung, weil es nicht ganz so schnell zu Channeling kommt.
    Kommt drauf an, was man vor hat. Wenn ein normaler Tamper, ein paar Siebe und ein bodenloser Siebträger reichen, ist das ok (das kann man dann beim Verkauf der Maschine auch mitverkaufen, falls es dazu kommt). Wenn es spezielle Siebe etc. sein sollen, dann hat 58 mm Vorteile aufgrund der Auswahl.

    Außerdem: Du schreibst etwas von "Kaffee". Ich gehe davon aus, daß du damit die normale lange Tasse Kaffee meinst. Die wird nach Mehrheitsmeinung hier im Forum mit dem Siebträger nicht wirklich besonders gut. Man kann sich zwar über Krücken wie Schümli und Americano helfen, aber für relativ wenig Geld kann man mit einem Handfilter und einer für Filter geeigneten Mühle überragende Ergebnisse erzielen.
     
  6. #6 cbr-ps, 29.06.2018
    Zuletzt bearbeitet: 29.06.2018
    cbr-ps

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    Neben der immerwährenden Diskussion, ob Cafe Crema, Schümli oder Americano denn besser/schlechter als oder genauso gut wie Brühkaffee sei, dürften die kleinen Brühboiler mit den Mengen für grössere Portionen Kaffee schnell in Temperaturprobleme laufen. Ob das ein Thermoblock in dieser Preisklasse besser kann, weiss ich nicht. Ich würde die Espressomaschine nutzen, wofür sie konstruiert ist, nämlich Espresso zubereiten und Milch schäumen und die Tasse bzw. Kanne Kaffee mit dem Handfilter oder einer Aeropress brühen. Wobei das dann direkt zu einer zweiten Mühle führt, es sei denn für beide Anwendungen wird eine Handmühle genutzt.
     
  7. #7 The Rolling Stone, 29.06.2018
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    Aeropress und Warmhalteplatte haben die einzelnen Punkte ja schon ausführlich beschrieben. Und zu den einzelnen Maschinen will ich auch nicht viel sagen, die Unterschiede beim Ergebnis sind meiner Meinung nach marginal. Bei dem genannten Budget gibts auch nicht soooo viel Alternativen.

    Was ich anmerken möchte: Ich habe seinerzeit ganz ähnlich hier reingeschnuppert, ähnliches Budget und die kleineren Lelits im Auge. Dann hab ich mich zu einem Zweikreiser hinreißen lassen - SAB Pratika. Überschreitet das Budget ein klitzekleines Bißchen, aber ich war im Nachhinein froh das investiert zu haben. Hätte nie gedacht, dass ich soviel Milchzeugs trinke. Aber wenn die Dampfdüse gut funktioniert, dann ändern sich auch manche Gewohnheiten. Und bei den Einkreisern gehts zwar auch, aber immer wollte ich das nicht mehr haben^^

    Und von den Lelits bin ich seinerzeit übrigens wieder abgekommen, unter anderem weil die einen wie ich finde ziemlich kleinen Einfüllstutzen für den Wassertank haben. Extrem unpraktisch im Vergleich zu anderen Lösungen (z.B. Quickmill mit seitlich zu entnehmendem Tank ist da geradezu genial).
     
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  8. cbr-ps

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    Bei mir ist es andersrum, hätte mit viel mehr Milchbedarf bei meiner Frau und regelmässigen Gästen gerechnet (für mich war eh klar, dass ich keine Milch im Kaffee trinke), aber die wollen meist auch “nur“ Espresso. Insofern kann es so oder so laufen, ist ohne praktische Erfahrung wirklich schwer abzuschätzen.
     
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  9. JakobM

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    @Aeropress @Warmhalteplatte @cbr-ps @The Rolling Stone
    Vielen Dank für eure Antworten.

    Werde mir die Argumente nochmal im Forum genauer durchsuchen. Schwanke aktuell schon mal nur mehr zwischen den 58mm QM 3000 und der PL41 Plus T: Durchlauferhitzer und größerer Boiled. Bei der QM kann man Expansionsventil nachrüsten. PL41 hat es schon. Und mit den 58mm kann man offensichtlich besser im Zubehörbereich experimentieren.

    Zum Kaffee: QM sehe ich unkritischer zwecks grösserer Menge Heisswasser. Und aus der Lelit sollte sich eigentlich auch 2 Tassen Americanos mit einem Bezug ausgehen (100ml Kaffee Plus 100ml Heisswasser, wenn man dem 'Originalrezept' folgt).

    Thema Milchschäumen: das löse ich mit einem externen Aufschäumer.

    Vielleicht hat ja jemand noch Alternativen. Budget kann man auch noch nach oben korrigieren. Da ich erst anfangen möchte, wäre über 1000 Euro ein No-Go .Da muss erst die Upgraderitis eintreten.
     
  10. #10 p00nage, 29.06.2018
    p00nage

    p00nage Mitglied

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    Welche Mühle magst du verwenden?
     
  11. JakobM

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    Aktuell bin ich bei der Graef CM 800
     
  12. trezzi

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    Ich zitiere mich selbst, da ich gerne die Graef "in Schutz nehme"

     
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  13. #13 Warmhalteplatte, 29.06.2018
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    Aber bitte beachten, daß die 58 mm-Siebe der Quickmill einen flachen Rand haben.
    100 ml bei einer normalen Bezugszeit würde ich bei beiden Maschinen schon als kritisch sehen. Da geht dir die Temperatur wahrscheinlich doch zu weit nach unten. Außerdem wirst du bei dem entstehenden Bezugsverhältnis höchstwahrscheinlich deutlich über den Blonding-Punkt hinaus gehen (Dieser Punkt gilt selbst für 5-Liter-Boilermaschinen). Grob geschätzt würde ich da nicht viel höher als 60 ml in 30 Sekunden gehen, tendenziell eher niedriger (außerdem idealerweise nicht in ml sondern in Gramm messen). Damit hättest du dann zwei relativ lange Espressi als Grundlage für die Americanos. Den anschließenden Heißwasserbezug sehe ich dann weniger kritisch. Da ist es ziemlich egal ob das Wasser mit 93 °C oder 80 °C aus der Maschine kommt. Aber wie gesagt, eigentlich ist ein Americano nur eine Bastellösung.
     
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  14. Hoba68

    Hoba68 Mitglied

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    Ich würde über eine leichte Budgeterhöhung oder eine gebrauchte SAB Pratika nachdenken, da sie ein Zweikreiser kann man ohne weiteres Kaffeebecher damit vollmachen. Das war für mich ein Kriterium und es funktioniert hervorragend.
     
  15. #15 Wrestler, 29.06.2018
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    Gerade im Hinblick auf die Zubereitung von Milch Getränken in der Beschreibung, wäre das auch meine ganz persönliche Meinung.
    Bei 10 Tassen pro Tag, dann doch immer wieder schäumen, ist mit einem Einkreiser anstrengend.
    Sollte sich eine Vorliebe für helle Sorten herausstellen, kann man auch über eine Maschine mit PID nachdenken.
    Für den Alltag und die die "normalen " Bar Mischungen, ist man mit der günstigen Pratika gut aufgestellt.
    Bei mehrfach Bezug in Folge eines Besuchs, gibt's keine Probleme.
    Kompakte Größe und verschiedene Angebote für entsprechende Bundle mit Mühle bzw als Starter Kit mit sämtlichem Zubehör gibt's hier auch.
    Vielleicht kein schlechter Einstieg in die siebträger Zubereitung.
     
  16. #16 hekokra, 29.06.2018
    hekokra

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    quickmill 3004, wenn mal aufgeheizt, unbegrenzt kaffebezug und Milchschaum möglich, auch gleichzeitig...keine Abkühl, oder Wartezeiten

    expansionsventil einbauen 25,- ca 1h Zeitaufwand.
     
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  17. JakobM

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    Danke für eure Antworten.

    Habe mich erstmal für die Quickmill 3004 entschieden. Hab da ein Angebot bekommen um 485,- Nagelneu vom Händler.
    Mühle wirds erstmal eine Handmühle Porlex Handkaffeemühle Tall. Upgrade geplant wenn dann das 14. Gehalt kommt.
    Zum Lernen reicht mir dieses Setting. Aufrüsten werde ich sie, wie empfohlen, mit einem Expansionsventil.
     
  18. joost

    joost Mitglied

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    Echt jetzt?
    Zum "Lernen"?

    Schiebs dann aber nicht auf die Beratung und Hinweise hier im Forum.
     
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  19. honsl

    honsl Mitglied

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    Die Porlex würde ich mir hier auch "ersparen"!
     
  20. Li-Si

    Li-Si Mitglied

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    Oh, mach das nicht.
    Wenn ich die anschaue, sieht die aus, wie meine Rhinoware, die ich zu Beginn hatte. Ja, es ging so gerade eben espressofein, aber ich bin nicht sicher, ob es bei jeder Maschine passt. Ich hatte Glück. Aber du kurbelst dich tot und die weiße Schraube unten zur Mahlgradeinstellung hat sich immer verstellt.
    Du hast zu Beginn geschrieben, Budget ist 650 EUR. Wenn du davon die 485 EUR für die Quickmill abziehst, bleiben dir noch 165 EUR übrig. Da würde ich schauen, ob ich etwas dazutue und in eine gebrauchte bessere Handmühle investieren.
    Und lieber auf teuren Tamper, Abschlagbox und Kinkerlitz verzichten, aber eine gescheite Mühle kaufen. Tampern kann man auch mit einem Kölschglas. ;)
    Nicht, dass dir vor Mühlenfrust der Spaß vergeht.
     
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